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Fahrzeugelektrik & -spez. Fragen - Eine Frage....

prodigium - Di 19 Jun, 2007 14:21
Titel: Eine Frage....
Hab mal eine Frage zum Kabelquerschnitt.

Werde in meinen Kofferaum ne Anlage mit 1460 watt maximal und nen car pc, der aus meinem alten pc zusammengeschustert ist, denke der verbrauch liegt maximal bei 250W. Muss ich für den kabelwuerschnitt die nur summe dieser beiden zahlen durch 12 teilen und dann ist das die amperezahl, stimmt das so? Damit ich das dann anhand der Tabelle bestimmen kann. Bin mir nicht sicher und hab keine Lust was falsch zu machen.
Anonymous - Di 19 Jun, 2007 14:33
Titel:
Jop, durch 12 teilen, kommst du auf 142,1A ... Bei 6-7 Metern sollte es schon 50mm² Kabel sein... Da wirst du aber schon zu ANL Sicherungen greifen müssen. Gibt afaik keine Glassicherungen für so eine Leistung...

Gruß
thecamper - Di 19 Jun, 2007 14:35
Titel:
sicher das die anlage 1460Watt hatt? das sind 120Ampere! sicher?

aber zu deiner frage: Watt : Volt = Ampere

im normalfall musst du rund 12,2V annehmen.
prodigium - Di 19 Jun, 2007 14:43
Titel:
Die 1460W ist die maximal Leistung der Boxen, nicht sinus. Ist doch richtig oder?
Wollte sowieso anl verbauen und an 50er dachte ich auch.
Giovanni - Di 19 Jun, 2007 15:07
Titel:
entscheidend für die absicherung ist die leistung der endstufen + leistung car pc.
im zweifelsfall wegen den endstufen einfach die einzelnen sicherungswerte an den endstufen addieren, das ist verlässlicher als irgendwelche PMPO werte auf der endstufe selbst.
thecamper - Di 19 Jun, 2007 15:45
Titel:
jo... so macht man es...
prodigium - Di 19 Jun, 2007 16:04
Titel:
hAB die enstdufn leider noch nich, und eine steht noch gar nicht fest, verlge im moment nur alle kabel, da ich im nur die lautsprecher vorne einbaue, deswegen kann ich da nichs ablesen.

HAt die Ausgangsleistung der endtssufe also nichts mit der berchnung zu tun?
Schlepperdriver - Di 19 Jun, 2007 16:17
Titel:
Zitat:
entscheidend für die absicherung ist die leistung der endstufen + leistung car pc


leider falsch!
entscheidend ist der kabelquerschnitt

sinn der sicherung ist es, das kabel zu schützen. im falle eines kurzschlusses muss die sicherung rechtzeitig auslösen um eine überlastung des kabels zu verhindern.
deshalb gibts für jeden querschnitt passende werte.
wird am ende vom kabel ein kleinerer querschnitt genommen (z.b. stromverteiler) so ist das neue kabel wieder passend abzusichern (außer es ist nur einige cm lang)

@ prodigium7

sag bitte mal, um welche hardware (enstufen und netzteil vom pc) es sich handelt!
so ganz kann ich die 1460W nicht glauben, das sind sicher nur die pmpo-werte, die kann man sich aber sonstwohin stecken Wink Very Happy
prodigium - Di 19 Jun, 2007 16:53
Titel:
Die 1460Watt sind ja wie gesagt die nur die MAXIMAL Leistung der Boxen(Sub+Frontsystem).

Kann ich jetzt damit rechnen oder nicht?


ZU den kompenenten:

die 1 enstufe wird audiosystenm twister fa-190 III(2x90W) an hx130sq(90/130)
die 2 steht nich genau fest , betreibt den hertz hx300d (600/1200W)

Netzteil vom PC wird mit aller wahrscheinlichkeit das M2ATX werden. hab die 250W etwas höher geschätzt, da auch noch andere kompenenten wie leds, und sos dies und das etc. reinkommt.

WAS sind pmpowerte??
Schlepperdriver - Di 19 Jun, 2007 17:12
Titel:
mhh, schöne komponenten! Smile

- eine AS twister fa190 III kenn ich nicht...
nur die F2-190 mit 2x100W

zu den leistungsangaben:

pmpo, musikleistung, spitzenleistung, peak, usw. sind alles unbrauchbare werte, gemacht für mediamarkt-magnat-schrott

brauchbar sind: RMS-werte oder sinus-werte

für deinen fall sollte eine 35mm²-leitung reichen (sicherung: 100A)
evtl. noch ein power-cap vor die sub-endstufe

wichtig sind auch die übergangs-widerstände, also für gute kontaktstellen sorgen!
prodigium - Di 19 Jun, 2007 17:24
Titel:
Ja, meinte auch die f2-190, wusste die genaue bezeichnung nich mehr. Dass die peak werte unbrauchbar sind war mir bewusst, dachte nur damit ich damit rechne, dass ich auf der sicheren seite bin, zudem dem powercap, darauf wollte ich verzichten und mir ne 2baTTERIE IN DEN KOFFER LEGEN: un für die kontaktsellen werd ich mir ende der woche, bei aiv alles was ich barcuh bestellen, goldene ringschuhe und batterieklemmen und kabel und und und.

Lang das mit der 35er Leitung auch noch wenn unter Umständen noch ein, zwei weiter mopnitore zu meinem touchscreen, ein 230v spannungswechsler für ne normale steckdose drankommen, nicht in nächster zeit aber wird noch geschehen...

Mir fiel gerade nch ein, dass ich auch noch hilfe bei der dimesionierung der batterie bräuchte, will das die zweite schon mindestens 2 bis 3stunden laufen kann ohne dass ich da auto anwerfen muss. das wären bei 100a, dann ne 200ah batterie oder
Schlepperdriver - Di 19 Jun, 2007 17:32
Titel:
hättest du die zweite batterie im kofferraum nicht früher erwähnen können ? Very Happy

wenn das so ist - 25mm² reichen
dann muss ja nur die zweite batterie aufgeladen werden.

zusätzliche TFTs machen nichts, die wollen fast keinen strom
der spannungswechsler wird schon schwieriger.
falls die zweite batterie reinkommt sehe ich da keine probleme. wenn nicht würde ich eher zu 1x 50m² raten.
diese spannungswandler sind nämlich extreme heizungen, es wird also einiges in (nicht brauchbare) wärme umgesetzt
prodigium - Di 19 Jun, 2007 17:43
Titel:
Die 2te Batterie kommt auf jeden Fall hinein. Das sthet fest. Kann ich das sytem mit spannungswandler dann mit ner 25er leitung betreiben zwischen den batterien? Welche Sicherung? Welche Kabelquerschnitte dann von Batterie zu Endtufen? bzw M2atx? Wollte das alles mit nem 6fach teiler oder so der an die batterie führt vom kofferaum verteilen?
Marooke - Di 19 Jun, 2007 18:34
Titel:
Geiler Thread-Titel, total aussagekräftig.... Sad
prodigium - Di 19 Jun, 2007 18:49
Titel:
Das aussagekräftige steht drinnen. danke für deine hilfe
Marooke - Di 19 Jun, 2007 19:25
Titel:
Gern geschehen. Falls es dich nicht überfordert 2 Dinge parallel zu tun, kann ich dir empfehlen, diesen Thread mal genauer durchzulesen!
Jimmy - Di 19 Jun, 2007 19:30
Titel:
Jungs! Statt rumzugiften: Änder den Thread bitte in "Problem bezüglich Kabelquerschnitt" oder ähnliches ab. Sonst tuts der Mod oder der Thread wird geschlossen...
Schlepperdriver - Di 19 Jun, 2007 19:31
Titel:
ja, das 25mm² reicht auch dann.
es wird ja "nur" zum laden der zweiten batterie benötigt
ich hoffe du hast dich mit dem thema zweit-batterie auseinandergesetzt...
da gibts einige dinge zu beachten

die querschnitte von dem verteiler zu den einzelnen komponenten ist abhängig von der länge der leitung
zuleitung zum verteiler 35-50mm², zur den endstufen 10-16mm², zum netzteil 4mm²

sicherungen:

50mm² - 150A
35mm² - 125A
25mm² - 100A
20mm² - 90A
16mm² - 80A
10mm² - 60A

Zitat:
Geiler Thread-Titel, total aussagekräftig....


da hat er vollkommen recht!
mit einem guten titel stehen die chancen auf antworten besser...
Marooke - Di 19 Jun, 2007 19:35
Titel:
Jimmy hat folgendes geschrieben:
Jungs! Statt rumzugiften: Änder den Thread bitte in "Problem bezüglich Kabelquerschnitt" oder ähnliches ab. Sonst tuts der Mod oder der Thread wird geschlossen...


Ich gifte ja nicht rum, sollte nur ein nett gemeinter Hinweis sein, so dass der Threadsteller und suchende User mehr davon haben. --> back to topic!
Jimmy - Di 19 Jun, 2007 19:38
Titel:
Ich versteh auch nicht was solche Threadtitel sollen - Die Verfasser sollten mal an das Forum statt nur an sich denken - Kein Wunder, dass es tausend Threads zu gleichen Thema gibt, die alle bis auf den ersten mindestens eine genervte Antwort enthalten. Statt gleich einen "guten" aussagekräftigen Titel zu wählen - um zu verhindern angeschnauzt zu werden. Die Aussage "Das aussagekräftige steht drinnen. danke für deine hilfe" finde ich nicht nur frech sondern schlicht eine Frechheit!
Giovanni - Di 19 Jun, 2007 19:52
Titel:
Schlepperdriver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
entscheidend für die absicherung ist die leistung der endstufen + leistung car pc


leider falsch!


naja, "falsch" ists net, denn für mich hängt der querschnitt von der belastung ab, d.h. zuerst muss ich wissen wieviel strom benötigt wird (und das würd ich mir über die endstufensicherungen und max leistung des netzteiles holen), dann hängt davon ab welchen querschnitt ich legen muss und gleichzeitig welche sicherungsgröße davor muss

aber ich lass mich gern verbessern, wenn ich irgendwo nen denkfehler drin hab Wink
Jimmy - Di 19 Jun, 2007 20:09
Titel:
Beim gruschteln hab ich gerade in Wikipedia eine sehr schöne Erklärung über RMS und PMPO gefunden:

Zitat:

Bei Multimedia-Audiogeräten oder geringwertigen Verstärkern wird die abgegebene Leistung häufig mit PMPO angegeben. Die Abkürzung ist nicht genau festgelegt und kann Peak Music Power Output, Pulse Maximum Power Output, Peak Momentary Power Output oder Peak Maximum Power Output bedeuten.

Bei Verstärkern ist PMPO oft in etwa der Quotient aus dem Quadrat der Leerlauf-Versorgungsspannung und der minimal zulässigen Lastimpedanz. Oft übersteigt die PMPO-Angabe jedoch sogar diesen Wert erheblich. Ebenso wie die Abkürzung ist auch die Größe selbst physikalisch nicht definiert (im Gegensatz zur Sinusleistung oder RMS-Leistung).


Begriff
Zu dem Begriff PMPO gibt es keine anerkannten Definitionen und Messverfahren. Vornehmlich für Verkaufsaussagen soll diese wirklich "abgeschätzte" Leistungsangabe hohe Werte suggerieren. Grundlage ist eine geschickte "Verrechnung" von Werten unter optimalen Annahmen, wie: Kurzzeitimpuls, Schätzung des theoretischen Maximalwerts, Verzerrungen 5% und mehr, bei Mehrkanalsystemen Addition sämtlicher Kanäle usw. Eigentlich bezieht sich diese Angabe auf die Ausgangsleistung (output power) eines Verstärkers, wird aber auch für die Kennzeichnung der Eingangsleistung von Lautsprechern verwendet.

In einem Vergleich mehrerer Einzellautsprecher wurden Faktoren von 8 bis zu 50 zwischen den PMPO-Leistungsangaben und der genormten Nennleistungen eines Lautsprechers festgestellt. Bei Addition aller Kanäle eines Mehrkanalsystems kann dieser Faktor mehr als 100 betragen. Ein Beispiel ist die Angabe "300 W PMPO" für ein Stereo-Lautsprecherpaar, bestehend aus zwei Lautsprechern mit einer Nennleistung von jeweils 3 W, was man schon durch die Leistungsangabe am Stecker-Netzteil als für die Musikwiedergabe irrelevant erkennen kann.


PMPO bei Lautsprechern
Mit PMPO bezeichnet man die theoretisch höchste Spitzenleistung, die ein Lautsprecher aufnehmen kann, ohne zerstört zu werden. Der Wert sagt allerdings nichts darüber aus, wie lange eine solche Maximalbelastung bestehen kann, ohne das Produkt zu zerstören. PMPO wird von manchen Lautsprecherherstellern im sogenannten Multimedia-Bereich verwendet, um ein Produkt mit einer verkaufsfördernden großen Leistungszahl auszustatten. Ein Sprichwort besagt, "PMPO sei die Lautstärke, die ein Lautsprecher erzeugt wenn er an die Wand geworfen wird", hat also wenig mit der tatsächlichen Belastbarkeit zu tun.

Üblicherweise wird die Nennleistung von Lautsprechern für die maximal zulässige Daueraufnahmeleistung bei Speisung mit einem rosa Rauschen nach DIN 45324 angegeben. Dieses Messverfahren stellt die beste Annäherung an die Anforderungen bei Musikwiedergabe dar.


PMPO bei Verstärkern
Weiter beschreibt die PMPO-Leistungsangabe bei Verstärkern die rechnerisch maximale Ausgangsleistung. Dazu wird als Berechnungsgrundlage angenommen, dass die symmetrische Versorgungsspannung auch bei erheblicher Last nicht einbricht und der maximale theoretische Spannungshub, den der Verstärker von sich geben kann, zwar nur für einen Bruchteil einer Sekunde anliegt, er aber existent ist. Die daraus berechnete Leistungsangabe wird dann mit der Anzahl der Kanäle multipliziert. Somit hat man die PMPO-Leistung errechnet. Vergessen wird aber hierbei, dass der Spannungshub nicht der Effektivspannung entspricht und ein Netzteil eines Verstärkers nicht 100% laststabil ist. Erst recht nicht, wenn man den Verstärker auf allen Kanälen voll belastet. Eine Umrechnung auf aussagekräftigere Leistungsangaben ist wegen der uneinheitlichen hypothetischen Berechnungsgrundlagen nicht möglich.


Fazit
In der Regel ist davon auszugehen, dass die Angabe der PMPO ein Merkmal für minderwertige Multimedia-Geräte (low end) ist. Von Kritikern wird die PMPO-Leistung zutreffend als reine Schätz- oder Wunschleistung der Hersteller der Produkte bezeichnet. Der Anwender wird über das wahre Leistungsvermögen im Unklaren gelassen. Im allgemeinen werden nur leistungsschwache und billige Komponenten mit einer PMPO-Angabe beworben.

Für hochwertige Komponenten wird die wesentlich aussagekräftigere Sinusleistung oder die Nennleistung nach DIN 45324 (maximale Dauerleistung bei Speisung mit einem rosa Rauschen) angegeben.

Experten lehnen die PMPO-Leistungsangabe daher ab, da diese auch bei wahrheitsgemäßer Angabe eine nur geringe Aussagekraft für die Anwendung der Geräte zur Musikwiedergabe ist.



Eine weitere Definition von PMPO geistert auf MP3Car.com herum "pyrotechnical maximum power output" - also die Leistung, die erreicht wird wenn dir die Kiste abbrennt Smile

Gruß
Marcus

P.S: habs ins Wiki eingetragen
da_user - Di 19 Jun, 2007 20:16
Titel:
also "pyrotechnical maximal power output" gefällt mir persönlich am besten ^^

Aber zum Threadtitel: ich sehs so:
Die Profis werden den Thread wohl eher überlesen, weil se auf so nen Titel keinen Bock haben (irgendwo daheim hab ich nen Link, warum das so ist mit dem keinen Bock haben), entsprechend werden sich eher die unwissenden hier zu schaffen machen (*), im Extremfall brennt dem Herren das Auto ab, idealerweise kombiniert er dies dann richtig zusammen oder Extremfall2: natürliche Auslese Wink

(*) kA was hier stimmt oder nicht, ich habs überflogen und nicht überprüft, diese Aussage soll keine Wertung über das hier geschriebene "Fachwissen" sein, weder positiv noch negativ.
Giovanni - Di 19 Jun, 2007 22:36
Titel:
Jimmy hat folgendes geschrieben:

Eine weitere Definition von PMPO geistert auf MP3Car.com herum "pyrotechnical maximum power output" - also die Leistung, die erreicht wird wenn dir die Kiste abbrennt Smile



jep, die definition ist mir auch bekannt, deswegen halte ich die größe der sicherungen an der endstufe für einen besseren anhaltspunkt wenns um die dimensionierung der kabel geht.

@da_user: kein thema, nehm ich net persönlich. ich bin nicht allwissend, ich kenn mich im PA bereich ein wenig aus (mach das an unserer schule) und wenns um elektronik geht bin ich auch halbwegs gut dabei, aber mir unterlaufen durchaus auch fehler Wink hab auch nix dagegen wenn man mich verbessert, im gegenteil, da lernt man noch was draus Very Happy
da_user - Di 19 Jun, 2007 23:24
Titel:
ja.. PA kenn ich auch noch aus der Schule, das waren Zeiten:
"*gnaaaa* 4kW an nen mit 2A abgesicherten Dimmerkanal ist doch'n bisschen zuviel - hat wer Alufolie?"

Wie gesagt, ich hab mir hier nicht alles durchgelesen, so n Threadtitel demotiviert mich auch ziemlich, deswegen halt ich jetzt meine Schnautze, wennst noch über Erfahrungen in Sachen Schul-PA quatschen willst: PM oder TalkTalkTalk

Ein letztes noch, der Link den ich oben angesprochen hab, hier gehts zwar um Hacker, lässt sich aber auch relativ einfach auf andere "Gruppen" umsetzen: http://www.lugbz.org/documents/smart-questions_de.html
x3on - Mi 20 Jun, 2007 13:02
Titel:
Ja, ich hab den Thread hier nur aufgemacht, weil ich schreiben wollte, dass man ihn doch bitte ändern soll, in was aussagekräftiges.

Und was die Sicherung abhängig vom Kabelquerschitt betrifft, das würde ich nicht so stehen lassen. Die Sicherung ist dafür da, das schwächste Glied zu sein. Soll heißen, wenn sonst das schwächste Glied der Kabelquerschnitt ist, dann ist die Sicherung entsprechend dem Kabelquerschnitt zu nehmen (ne Tabelle wurde ja schon gepostet).

Es gibt aber auch Leute, die einfach den Spannungsabfall minimieren wollen, und aus dem Grund (und vorsorglich) schon mal 50mm² verlegen, die Endstufe die dran hängt aber mit 80A abgesichert ist, dann wäre es sinnvoll, keine 150A Sicherung reinzuhängen, sondern eben auch ne 80A.

Aber wie gesagt, die Sicherung darf keinesfalls mehr aushalten, als das schwächste Element.
prodigium - Mi 20 Jun, 2007 14:13
Titel:
Dann änder mal bitte jemand den titel, der das kann. Ich kann das ja jetzt net mehr. Das nächste mal werd ich einen besseren aussuchen.
War heute mal im Laden, bei den Kabelpreisen wurde ich fast ohnmächtig.
Sind die ok.

50²-30€/1m
35²-20€/1m

Istdas normal?

Werde zwischen Batterie und Batterie jetzt 25er nehmen, zum verteiler 50, dann 10 bzw an m2atx 4
Schlepperdriver - Mi 20 Jun, 2007 16:11
Titel:
30€/m für 50mm²
20€/m für 35mm²

Shock

warst inna apotheke?

35mm² sollte so 6-8€/m sein
50mm² ~10€/m
da_user - Mi 20 Jun, 2007 17:32
Titel:
Zitat:
die Endstufe die dran hängt aber mit 80A abgesichert ist, dann wäre es sinnvoll, keine 150A Sicherung reinzuhängen, sondern eben auch ne 80A.


Warum soll das sinnvoll sein? Denk doch mal an ein Haus, hier ist im normalfall auch jedes Zimmer einzeln abgesichert, mit 16A. In manchen Zimmern braucht man niemals 16A, laut deiner Aussage wäre es hier nicht sinnvoll ne 16A Sicherung reinzusetzen, warum?
Wie gesagt: unterscheide Leitungs- und Geräteschutz. Die Sicherung in der Leitung soll keines deiner Geräte schützen, sondern nur die Leitung. Für die Absicherung der Geräte ist die Gerätesicherung im Gerät zuständig!
prodigium - Mi 20 Jun, 2007 18:38
Titel:
War heute beim Händler un der meinte das wären die Preise von AIV.
Hab grad mal auf der Seite geschaut, der kosten die 25m rollen 31euro/m
AIV.de
Er hat mir mit den anderen sachen eigentlcih gute Angebote gemacht... Bekomme auch noch 10% auf den gesamtpreis, doch 30%u20AC für den Meter haben mich dann auch stutzig gemacht. Sorry nochmal wegen dem Threadtitel, werde mich bessern. Habe ich es eigentlcih nur übersehen oder kann ICH den nicht mehr ändern? Hab bei Ebay gerade geschaut, dort stehen auch die Preise so in dem Bereich den ihr genannt habt, was haltet ihr von den bei Ebay angebotenen kabeln? Wo kauft ihr sie? Können die AIV-Kabel mehr als andere bzw sind die für irgendwas besser geiegnet, dass sich der Preis rechtfertigt wenn man normalerweise 10euro zahlt?

Gehen bei euch noch Eurozeichen, bei mir nicht mehr kommt nur das %u20AC %u20AC
Was haltet ihr von der Sicherung, kann ich die hinter die 1Batterie tun. Automatiksicherung

Was haltet ihr von diesen Ebaykabeln:

25²
50²
35²


Ich kann doch eigentlich auch auf den Verteiler verzichten und die ERndtsufen und M2ATX direkt an der Battreie anklemmen, dann müsste ich nich noch verteiler kaufen
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