Car-PC.info

Sonstige - EMV-Thread allgemein
BOBsega - Di 27 Jan, 2004 20:19
Titel: EMV-Thread allgemein
Hier sollen alle Fragen bezüglich der EMV des gesamten Systems geklärt werden.
Es gibt zwar schon Ansätze im Lilliput-Thread aber da ist es ein wenig offTopic.

Na dann fangen wir mal an:
Seit ca. 1996 gibt es eine Vorschrift die besagt, dass alle im KFZ montierten elektrischen Geräte (Freisprecheinrichtungen, Navis usw) ein "E"-Prüfzeichen haben müssen (nicht zu verwechseln mit CE oder FC).
Wenn irgendjemand eine Komponente (Gehäuse o.ä.) kennt, dass dieses "E"-Zeichen trägt, oder wenn irgendjemand weiss, wie man günstig zu einer Prüfung kommt, dann bitte hier posten!

BObsega
Hobi - Di 27 Jan, 2004 20:39
Titel:
ok... ich wollte zwar noch ein wenig warten mit diesem Thread aber wenn Bob nunmal schon angefangen hat Very Happy

ich hatte ja geschrieben, dass ich KBA, TÜV und Versicherungen angeschrieben habe...

hier meine Mail an alle:

Zitat:
Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe vor einen PC (Personal Computer) fest in meinem Wagen zu installieren und diesen dann z.B. zur Navigation, zum Musik hören oder telefonieren zu nutzen. Nun habe ich erfahren, dass Geräte die in Fahrzeugen installiert werden ein E-Zeichen haben müssen.

Bei Touchscreen-Monitoren ist teilweise das E-Zeichen zu finden aber ich denke das es selten bis nie einen PC zu kaufen gibt der ein solches Zeichen besitzt, da es so viele Konfigurationsmöglichkeiten gibt. Genauso unwahrscheinlich ist es meiner Meinung nach einzelne PC-Teile zu finden die dieses Zeichen tragen.

Daher nun die Frage: Darf ich einen Monitor in/auf dem Amaturenbrett oder einen - selbst zusammengebauten - PC ohne E-Zeichen zum Beispiel im Kofferraum oder dem Handschuhfach meines Wagens betreiben ohne das die allgemeine Betriebserlaubniss erlischt oder ich meinen Versicherungsschutz verliere ?


Mit freundlichen Grüßen


so... heute kam eine Antwort der HUG Versicherung:

Zitat:
Sehr geehrter Herr XXXX,

vielen Dank für Ihre E-Mail.
Bitte wenden Sie sich bezüglich Iher Fragen - nachträglicher Einbau eines PC im PKW an eine Werkstatt bzw an den TÜV. Was das angesprochene E-Zeichen mit ABE zu tun hat, entzieht sich unserer Kenntnis. Sofern durch einen solchen Einbau die Allgemeine Betriebserlaubnis des Fahrzeuges nicht erlischt spricht nichts dagegen. Näheres erfahren Sie aber beim TÜV. Was die Versicherung des Gerätes selbst angeht, muß es fest mit dem Fahrzeug verbunden sein. Eine sogenannte Quick-Halterung genügt nicht.

Mit freundlichen Grüßen
HUK-Coburg


etwas unpersönlich wie ich finde (kein Name des Bearbeiters angegeben) aber immerhin eine Antwort - den Hinweis mit der Quick-Halterung halte ich auch für interessant!

Aber es kam dann noch eine Mail vom TÜV:

Zitat:
Sehr geehrter Herr XXXX,

wenn Sie festeinbauten von elektronischen Geräten in Fahrzeugen vornehmen, müssen Sie für die eingebauten Geräte die Elekto-Magnetische- Verträglichkeit (EMV) nachweisen.

Mit freundlichen Grüßen

[Name bekannt]
TÜV Kraftfahrt GmbH
Competence Center
Unternehmensgruppe TÜV Rheinland Group
Am Grauen Stein
51105 Köln


gut und schön - aber was ist eine EMV ? ... das gleiche wie CE ?

Das E scheint ja schon nicht mehr zutreffend oder zwingend erforderlich zu sein Smile

daher hier meine Mail zurück an den TÜV

Zitat:
Guten Tag Herr XXXXX,

vielen Dank für Ihre Nachricht.

Wie kann ich Elektro-Magnetische-Verträglichkeit (EMV) nachweisen, bzw. genügt es wenn die eingebauten
Geräte das CE Zeichen (Communauté Européenne) tragen ?


Gruß


Wenn das mit dem CE Zeichen genügt dann bestell ich mir sofort den Lilliput Very Happy ...

wie das mit dem Rechner aussieht ist natürlich wieder eine andere Frage. Es haben zwar alle komponenten ein CE Zeichen (es wird in Europa bzw. der EU wahrschlich nix mehr ohne CE verkauft) aber es kommt wahrscheinlich auf die Wechselwirkung der Komponenten untereinander an...

also wie verträgt sich das Netzteil wenn direkt daneben die Festplatte werkelt usw.

Wir warten auf die Dinge die da kommen Smile
BOBsega - Di 27 Jan, 2004 20:51
Titel:
Die EMV nachweisen ist kein Problem *g*
Ich brauche bloß die Grenzwerte und den Rest kann ich bei mir auf Arbeit testen lassen. Ob ich ein offizielles Prüfprotokoll bekomme ist jedoch fraglich, aber immerhin könnte ich erfahren, ob der PC/TFT die EMV-Prüfung bestehen würde.

BObsega
RaZeaL - Di 27 Jan, 2004 21:28
Titel:
mit kleinen schritten nähern wir uns dem licht am ende des tunnels Wink
Hobi - Sa 31 Jan, 2004 13:00
Titel:
da dieses Thema nicht nur uns Car-PCler betrifft sondern auch z.B. alle die die mit dem PDA oder Pocket PC im Auto navigieren hab ich das ganze Problem auch mal bei pocketnavigation.de geposted.

Letztendlich sind folgende wichtigen Aussagen festzuhalten:

[url=http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnumdoc&lg=DE&numdoc=31995L0054&model=guichett]hier ist der "Originaltext"[/url] der Richtlinie zu finden von dem in der TÜV Pressemeldung die Rede ist - spart Euch das lesen Smile ich hab's ja auch nicht verstanden Sad

dann hier zwei interessante Aussagen (ich kopiere diese jetzt mal hierher und setzte die Zustimmung der Autoren voraus)



Zitat:
Hallo,

ich hab mal die Meinung des TÜV Meinung sein lassen und mir die Mühe gemacht, in den EU-Richtlinien zu schauen, was denn dort nun eigentlich steht. Ich fasse es mal so verständlich wie möglich zusammen:


Die Richtlinie gilt für die elektromagnetische Verträglichkeit u.a. von Bauteilen oder selbständigen technischen Einheiten, die zum Einbau in Fahrzeuge bestimmt sind.

Solche Bauteile oder selbständige technische Einheiten im Fahrzeug werden auch als elektrische/elektronische Unterbaugruppen bezeichnet. Diese werden "Teil eines Fahrzeuges, mit allen damit verbundenen elektrischen Anschlüssen und Kabeln." Ist dies der Fall, benötigen sie ein E-Zeichen.

Die Genehmigung kann auf Antrag des Herstellers des Geräts entweder als "Bauteil" oder als "selbständige technische Einheit" erteilt werden.

Und nach langem Suchen hab ich dann auch gefunden, wie dies in den Richtlinien definiert wird, was damit also ganz genau laut EU gemeint ist:

"Bauteil" und "selbständige technische Einheit" ist jeweils:
Eine Einrichtung, beispielsweise eine Leuchte, die den Bestandteil eines Fahrzeugs bilden soll.

Das Ganze reduziert sich daher nach den Bestimmungen der europäischen Richtlinien auf elektrische und elektronische Geräte, die zum Einbau in Fahrzeige bestimmt sind und dadurch Bestandteil des Fahrzeugs werden. Nur diese benötigen ein E-Zeichen.

Und da kann der Typ vom TÜV noch so viel über Zigarettenanzünder erzählen, davon steht definitiv nichts in den EU-Richtlinien. Mein PDA soll nicht Bestandteil des Fahrzeugs werden, auch wenn ich den Strom vom Zigarrettenanzünder beziehe. Wäre nicht anders bei einem Fön oder sonstwas, sind alles keine eingebauten Bestandteile des Fahrzeugs.

Es geht nicht um die Stromquelle, es geht laut EU nur darum, dass alles was fest eingebaut wird und dadurch "fester Bestandteil des Fahrzeugs" wird, z.B. eine Freisprecheinrichtung oder ein Festeinbau-Navi" genehmigt werden muss. Mein PDA ist kein fester Bestandteil des Fahrzeugs. Und damit nicht E-Zeichen-pflichtig. So lege ich als Halbjurist die Richtlinien aus.

__________________
Gruß
Tower


und dann noch

Zitat:
Hi,

zumindest im Motorradbereich wird Festeinbau mit "nur mit Werkzeug zu lösen" interpretiert. Drum sind ja die ganzen Topcases und Koffer mit Klicksystemen, Schlössern oder Flügelmuttern montiert. Sonst dürften die nicht so groß sein - für fest angebaute Koffer gelten viel strengere Regeln.

Ich würde das hier genauso sehen.

__________________
Ciao,
Holger


und hier nun meine Zusammenfassung der ganzen Sache:

Monitore oder PDAs die per Halterung (Schwanenhals, Brodit usw. ) im Fahrzeug befestigt werden, die aber mit wenigen Handgriffen und ohne Werkzeug wieder zu entfernen sind, egal ob Sie Ihren Strom per Batterie oder Zigarettenanzünder bekommen, brauchen kein E-Zeichen.

Alles andere was fest und nicht lösbar (ihr wisst was ich meine - ohne Gewalt ) mit dem Fahrzeug verbunden
ist, egal ob es seinen Strom per Batterie oder Zigarettenanzünder bekommt braucht zum korrekten Betrieb im Auto - also ohne Verlust der Betriebserlaubt und somit des Versicherungsschutzes - ein E-Zeichen.

Selbstverständlich ist das nix offizielles - daher würde ich mir das gerne bestätigen lassen und werde mich mit den Texten diese Woche mal auf den Weg zum TÜV machen - die schreiben ja leider nicht oder nur sehr zögerlich zu diesem Thema.
Mike - Sa 31 Jan, 2004 13:16
Titel:
hab ich schon mal gesagt dass ich dieses "Rechtsdeutsch", mit dem Gesetzestexte formuliert sind, hasse?

Wenn die aussagen oben stimmen, könnte ich mit dem Lilliput glücklich werden. halt alles abbaubar machen und gut ist. wer das in die KM integrieren will bräuchte also eins mit e-zeichen.
bin gespannt was der tüv sagt, hobi.
BOBsega - Sa 31 Jan, 2004 13:51
Titel:
Wenn ich also den Kompletten PC mit einem "Schnellverschluss" ausrüste braucht er kein E-Zeichen, auch wenn der das Geschwindigkeitssignal, die Lautsprecher usw. nutzt??
Mr. Green na dann ran an die Arbeit *hehe*


Wie sieht das jetzt eigentlich mit dem EMV-Prüfbericht anstelle eines E-Zeichens aus? Ist da was dran?
Hobi - Sa 31 Jan, 2004 14:03
Titel:
@mike
ich bin auch gespannt Smile

@BOBsega
das ist mein Plan - schnellverschluß für den PC im Kofferraum.
Das mit dem Prüfbericht hat halt der TÜV Mensch geschrieben... Hast du inzwischen Infos was es kosten würde wenn ich eine EMV Prüfung machen lasse ? ... du hattest doch da Möglichkeiten oder ?! Very Happy
Elluminatus - Sa 31 Jan, 2004 14:05
Titel:
Das würde mich auch interessieren BOB!

@all: Dann ist aber das Liliput nach diesen Aussagen doch nicht "geeignet"
um in zwei Din Schächte verbaut zu werden oder??
BOBsega - Sa 31 Jan, 2004 14:10
Titel:
@Hobi:
Kosten würde es gar nichts, aber ich bekomme keinen offiziellen Prüfbericht (da das EMV-Labor firmenintern ist). Aber ich könnte halt gucken, ob das Lilliput die EMV-Prüfung überhaupt packt.

Ich hab nochmal ein bisschen nachgedacht: Das mit dem Schnellverschluss ist ja überhauptkein Problem!!!
Alle Kabel, die in den PC reingehen sind ja eh ohne Werkzeug zu lösen! (USB-Stecker, VGA usw.) Und für das Gehäuse baut man einen gepolsterten Rahmen, wo der PC bloß reingesteckt wird (mit Fleece-Band o.ä.). Also egal ob Handschuhfach oder Kofferraum das sollte auf jeden Fall machbar sein.

Mein aktuelles Navi ist auch bloß mit doppelseitigem Klebeband auf dem Trennfach des Handschuhfachs befestigt...das bekommt man also ohne Probleme raus.

Das einzige Problem blibt die Stromversorgung (der Breitbereichswandler). Entweder muss man den gut verstecken oder auch leicht demontierbar machen.

BOBsega
holgi - Sa 31 Jan, 2004 14:17
Titel:
was hätte es eigentlich für Folgen wenn man nicht zugelassene Geräte einbaut ? Immerhin hat ein z.B. Display im Gegensatz zu einem Fahrwerk etc. keinen Einfluss auf das Fahrverhalten oder die direkte Sicherheit. Es könnte vieleicht maximal die Elektronik des Airbags stören und ich denke wenn ein Gutachter überprüfen muß wieso der Airbag nicht funktioniert hat kann es einem wohl egal sein. Ob das Abs noch funktioniert kann man ja leicht selber testen.

Wenn man einen selbstverschuldeten Unfall verursacht bei dem der eigene Airbag nicht auslößt zahlt aber die Haftpflicht normalerweise trotzdem den fremden Schaden denn der eigentliche Unfall ist ja nicht auf den CarPC zurückzuführen. Es könnte sich vieleicht die Insassenunfallversicherung weigern den Schaden zu zahlen weil die Folgen mit Airbag geringer gewesen wären. Aber wer hat schon eine Insassenunfall ? Ich hab keine Wink

Ich seh das Problem eigentlich locker und denke es merkt eh keiner ob auf dem Display jetzt E draufsteht oder nicht...
Mike - Sa 31 Jan, 2004 14:18
Titel:
schön wäre ja so ne Art Dockingstation.
schiebst den PC- rein und schraubst den vorne mit ner Rändelschraube fest. die Kabel müßten dann fest an der Dockingstation befestigt sein und so angeordnet dass dei verbindung dann automatisch erfolgt, evtl über eine gefederte platte die die stecker reindrückt.
BOBsega - Sa 31 Jan, 2004 14:22
Titel:
@holgi:
Was ist denn, wenn plötzlich dein ABS spinnt und dauerhaft öffnet?
So einen Fall hat letztens ein bekannter von mir gehbat...(allerdings ohne Fremdelektronik im Fahrzeug).
Außerdem: Sobald die Versicherungen wittern, dass sie irgendwas nicht bezahlen müssen versuchen sie mit aller Gewalt Dir die Schuld nachzuweisen.
Elluminatus - Sa 31 Jan, 2004 14:28
Titel:
Hm, ich stimme Euch zu, allerdings überlege ich gerade mal, ob schon mal über so einen Fall irgendwo berichtet wurde. Also ich betreibe häufig ein Notebook im Auto und ich wüßte nicht, das irgendwem schonmal der Airbag aufgegangen ist. Und wenn ich an den fernen Osten denke, wo eh schon in jedem dritten Auto doppelt so viel Elektronik nachgerüstet wird wie in Deutschland, müßte es dort doch dauernd solche Probleme geben.

Außerdem finde ich die Spitzfindigkeit ziemlich bescheuert, einen schweren Unfall erleide ich ja dann angenommener Weise immer, egal ob mit festgeschraubten PC oder einem in Wechselhalterung (was ja nach Angaben von Hobis Versicherung auch nicht mehr gestattet wäre..) Wobei dann wieder zu klären wäre bei wieviel kilopound diese den PC wieder freigibt und zu einem Geschoss verwandelt.

Also ich glaube das Thema wird sich erst nach eindeutiger Rechtssprechung in den nächsten 2 Jahren festigen.

Mein Problem bleibt nun, dass ich überhaupt nicht mehr weis welchen Monitor ich mir kaufen soll Smile
Hobi - Sa 31 Jan, 2004 14:29
Titel:
@holgi

"Es war einmal der Fall eines junges Mannes der an seinem Auto eine Mittelschalldämpfer-Attrappe installierte - anstelle des original Mittelschalldämpfers. Dadurch änderte sich die Fahrleistung seines Fahrzeuges überhaupt nicht. Auch die Sicherheitstechnischen Aspekte blieben davon unberührt. Einzig das Auto war danach lauter als vorher...

Der Zufall wollte es, dass der junge Mann einige Zeit nach dieser Änderung an seinem Fahrzeug, einen Unfall hatte. An dem er auch noch selbst Schuld war. Der genaue Unfallhergang ist nicht näher überliefert - nur das keine Menschen zu Schaden kamen ist gewiss.

Als wenige Tage nach dem Unfall ein Sachverständiger der Versicherung des jungen Mannes sich die Fahrzeuge ansah die an dem Unfall beteiligt waren bemerkte dieser Gutachter die Manipulation am Fahrzeug des Mannes und meldete diese Änderung der Versicherung worauf diese sich lächelnd zurück lehnte und nun nur noch den Schaden der Unfallgegner zu zahlen hatte.

Aufgrund der -verbotenen- Änderung am Fahrzeug war unverzüglich die Allgemeine Betriebserlaubnis erloschen und das Fahrzeug nicht mehr für den Straßenverkehr zulässig. Daher blieb unser Held in diesem Fall auf seinem Schaden sitzen....."
(Änlichkeiten mit lebenden oder toten Personen sind rein zufällig aber voll beabsichtigt ! Very Happy )

Was ich damit sagen will : In der heutigen Zeit, wo jeder nur noch auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, sind Versicherungen hinterher so wenig wie möglich zahlen zu müssen. Wenn Sie eine Chance sehen sich heraus zu winden werden sie es tun - auch wenn die Änderung am Fahrzeug überhaupt nicht relevant war für den Unfall oder den Schaden.

Ich hoffe ich bin jetzt nicht zu sehr abgeschweift - ich wollte halt nur verständlich rüberbringen warum es mir so wichtig ist Smile
BOBsega - Sa 31 Jan, 2004 14:31
Titel:
Der defekt muss ja auch nicht durch den CarPC auftreten, aber beweis mal nach nem Unfall (bei dem es z.B. auch um Menschenleben ging) das es nicht so war und dass dein ABS einfach so ausgefallen ist.
Elluminatus - Sa 31 Jan, 2004 14:36
Titel:
Dieses Problem wird es aber auch geben, wenn es einen "Wechselpc" im Auto gibt. Habe hier in der Firma viel mit Versicherungen zu tun und habe auch Kontakt zu einem Dutzend Versicherungsvertretern und viele von denen wissen um die Grauzone PC und bestätigten mir, das sie an diesem Punkt IMMER ansetzen würden...

"solange wir unterstellen können, dass ein PC oder PDA im Auto und mit diesem elektrisch verbunden war, gehen wir davon aus, dass dieser auch an war..."
Hobi - Sa 31 Jan, 2004 17:38
Titel:
das ist dann wieder ein anderes Thema - dieses Problem besteht auch wenn du zum beispiel ein solches System von Kenwood einbaust..

Image

ablenken kann dich dieses käuflich zu erwerbende teil ebenso Very Happy
p2m - Sa 31 Jan, 2004 22:52
Titel:
Nun ja, es gibt ja genug Fahrzeuge in Deutschland auf den Straßen, da braucht es nichtmal ein CarPC damit die Elektronik versagt oder nicht funktioniert, den Entwicklern sei dank.
übrigens, man muss, den PC ja nicht so einbauen, das es dem prüfer gleich unter die Nase gerieben wird. es gibt genug Stellen für den dezenten Einbau des PC.
Und wer immer noch bedenken hat, der kann sich auch ein gebrauchtes Notebbook zu legen.

p2m
Mike - Sa 31 Jan, 2004 22:59
Titel:
das problem ist ja an sich nicht der prüfer sondern z.B. die Versicherung wenn was passiert. man fährt unter Umständen ohne Versicherungsschutz, und wenn man jemanden, gott behüte, zum krüppel fährt darf man sein leben lang zahlen, vom eigenen Gewissen garnicht erst zu sprechen.
p2m - So 01 Feb, 2004 02:33
Titel:
ja, dann must du dir halt ein Notebook auf den Beifahrersitz stellen.
zaphod - So 01 Feb, 2004 12:33
Titel:
es gibt aber auch urteile,wo eindeutig gesagt wurde, dass ein teil was nicht unmittelbar mit dem unfall etwas zutun hat, auch nicht von den versicherungen benutzt werden dürfen.
jetzt frag ich mich natürlich wie sieht es aus mit den geräten vor der einfürung des "E" pflicht.alles jetzt nicht erlaubt trotz sonderbehandlung? was ist denn dann mit al den PDA besitzern?
ich glaube kaum das der PC in der elektronik etwas verpfuscht.dann dürfte ich auch mein handy nicht an haben im auto.
BOBsega - So 01 Feb, 2004 12:39
Titel:
Ich denke auch dass der PC keinen Einfluss hat auf die Bordelektronik (wenn er vernünftig abgeschirmt ist), aber unser Denken zählt hier nicht.
Endscheident sind die Gesetze, auf die sich Versicherungen und Unfallforscher beziehen können um uns die Schuld an evtl. Unfällen zu geben!
RaZeaL - So 01 Feb, 2004 23:15
Titel:
eben, das juckt das Gesetz leider recht wenig ob das nun auswirkung hat oder nicht! das was schwarz auf weiss steht zählt:(
BOBsega - So 01 Feb, 2004 23:19
Titel:
Noch ne Info Jungs:
Habe gerade gelesen, dass es bei eingien Gehäusen geht, das ITPS intern zu verbauen. Also wieder ein Teil mehr, was demontierbar ist Very Happy
RaZeaL - So 01 Feb, 2004 23:24
Titel:
das morex hat dafür glaube ich noch platz
Caveman - Mo 02 Feb, 2004 10:14
Titel:
Jep, das Morex hat Platz. Direkt dort, wo das Kabel vom Stromanschluss in das interne Netzteil geht, ist ein Gewinde im Boden, welches auch etwas erhoeht ist. Da kann man das ITPS draufschrauben. Da es etwas erhoeht ist, kann es nicht ans Mainboard anstossen (es kann nur vor den Plastiksockel des PCI-Slots, also unkritisch), nur zum Gehaeuse hin muss man isolieren.
Hobi - Mo 02 Feb, 2004 13:31
Titel:
Heute kam eine zweiseitige E-Mail vom KBA Smile ... leider ist der Inhalt nicht sehr befriedigend oder aussagekräftig Sad

Mit meinen Worten würde ich sagen : Ich muss damit mal zum Tüv und die fragen Sad (scheint als schiebe wieder der eine die Verantwortung zum anderen Sad )

Naja, wenn ich zu Hause bin werde ich das Teil mal als PDF Online stellen...
Elluminatus - Mo 02 Feb, 2004 13:35
Titel:
Ich glaube solange zu diesem Thema kein Gesez verabschiedet wurde habe wir da auch wirklich eine Grauzone Sad
Mike - Mo 02 Feb, 2004 13:43
Titel:
Oh mann Deutschland und seine Gesetze. Evil or Very Mad
Bloß nirgends ne klare Aussage machen es könnt ja sein dass jemand einem daraus ein Strick dreht.... Und die Verantwortung immer schön auf Andere schieben.

sorry aber ich finde das einfach zum kotzen! bandhead

Am besten man findet einen TÜV-Menschen der das einträgt dann dürfte man ruhe haben.
Hobi - Mo 02 Feb, 2004 17:16
Titel:
so, damit Ihr euch selbst ein Bild machen könnt hier der Brief des KBA als PDF Dokument.

Name, Tel., usw. wurden von mir gelöscht damit hier nicht einfach Daten des Mitarbeiters beim KBA stehen und er plötzlich Anrufe ohne Ende bekommt .... wer das Teil als original möchte der sollte sich bitte per PN an mich wenden. (wüsste aber eigentlich nicht wofür Very Happy )

hier das PDF Dokument (55kB)

Wenn Ihr das anders seht als ich es oben schon geschrieben habe könnt ihr ja mal posten.... Smile
p2m - Mo 02 Feb, 2004 18:45
Titel:
hört sich nach richtig gutem Beamtendeutsch an Smile
Übrigens, ist manches Radio komlizirter zu bedienen als ein PC, also, was ist da gefährlicher für den Straßenverkehr???

p2m
Hobi - Mo 02 Feb, 2004 18:57
Titel:
da haste allerdings recht - doppelt und dreifach belegte Tasten usw.... Schrift so klein das man ganz nah ran muss (ich bin schließlich schon 34 Smile ) .... ja ja aber erklär' das mal einem Bürokraten Sad
RaZeaL - Mi 04 Feb, 2004 21:57
Titel:
habe ein paar neue infos:

Ich war noch nicht beim TÜV (da keine Zeit), aber habe paar infos aus einer guten quelle. Nun die Sache scheint nun so zu sein. Fahrzeuge mit einer EZL vor 98 oder 99 (das konnte mir nicht 100%ig gesagt werden), seien überhaupt nicht davon betroffen. Also ich mit meinem BJ91 EZL 07/91 brauche mir keine sorgen deswegen zu machen Wink

Desweiteren scheint es auch so zu sein, das selbst für fahrzeuge nach 98 bzw. 99 das ganze auch nicht wirklich von bedeutung sein könne, da selbst im falle eines unfalls erst bewiesen werden müsse, dass der CarPC oder Teile davon eine elktromagnetische Störung verursacht haben, der dann zb das öffnen des Airbags verhindert habe oder eine sonstige Störung der Bord-Elektronik hervorgerufen habe.

Die TÜV-Menschen interessiere das e-zeichen auch nicht.


Ich werde trotzdem noch zum TÜV gehen und da einen TÜV-Menschen darüber tiefgehend befragen.
p2m - Mi 04 Feb, 2004 22:12
Titel:
Also, ich denke mal, Monate später wird es so sein, es sind 1000ende Menschen Befragt worden und es gibt 1000ende Antworten, die leider alle Unterschiedlich sind und wir genau so schlau wie vorher sein werden Smile

p2m
RaZeaL - Mi 04 Feb, 2004 22:15
Titel:
so wie ich es oben geschrieben habe, läuft es im moment draußen Smile
p2m - Mi 04 Feb, 2004 22:26
Titel:
also versuchen wir es mal logisch, knallt dir ein Airback um die Ohren, hast du einen großen Fehler beim Bauen begangen, wird ab und zu mal das ABS gestört, ist es ein kleiner Fehler und passiert überhaupt nix ist alles ok Smile)

p2m
RaZeaL - Mi 04 Feb, 2004 22:33
Titel:
isch habe gar keine erbääg. und ABS habe ich auch nicht Very Happy

aber falls es bei einem dazu kommen sollte wird er es ganz sicher rechtzeitig merken Wink
p2m - Mi 04 Feb, 2004 22:50
Titel:
Aber mal im Ernst, es ist natürlich gut, wenn man den PC im Amaturenbrett unterbringen kann, aber von der Dichte der elektronischen Komponenten dort, wäre eher abzuraten.
Hab einen Bekannten, der in der entwicklung von BMW arbeitet, und er meint, das Amaturenbrett ist so vollgestopft bei den neuen Modellen, das wirklich schwierig ist, noch irgendwelche Kabel durchzuziehen.
Und ich denke mal, das ist bei anderen Modellen nicht anderes.
Der beste Platz ist vielleicht noch im Heck, wo etwas Abstand zur Bordelektronik herrscht, der allerbeste Platz vielleicht in der Wanne, wo sich das Ersatzrad befindet.
So ist auch noch etwas abstand zu den Radsensoren gegeben, man hat Platz für den PC und eine 2. Batterie, es ist unauffällig und nimmt keinen Platz weg.
Auf Funkttastaturen sollte man vielleicht auch verzichten und alles was mit Funk zu tun hat, wäre gut dies über direkte Außenantennen abzuwickeln.

vielleicht sollte man mal eine Liste erstellen, was beim einbau so zu beachten ist und welche Fehler zu vermeiden sind.

p2m
p2m - Mi 04 Feb, 2004 23:14
Titel:
Übrigens, wurden denn schon mal bei den deutschen Shops angefragt, die CARPCs und TFTs verkaufen, wie es denn mit der Einbaufreigabe steht????
Denn ich glaube nicht, das irgendwo bei der angebotenen Ware steht, das die Komponeneten nicht in den Autos verbaut werden dürfen. Und falls der TÜV es dann bemengelt, dürfte man ja wohl ein Recht auf Warenrückgabe haben,
ODER??????????

p2m
RaZeaL - Do 05 Feb, 2004 00:54
Titel:
es steht aber auch nicht ausdürcklich dabei, dass du sie in deinem auto verbauen darfst
zaphod - Do 05 Feb, 2004 08:08
Titel:
das ist doch dann dein eigenes problem wenn du den im auto einbaust.denke also nicht das du dich darauf berufen kannst.
p2m - Do 05 Feb, 2004 13:42
Titel:
nun ja, ich denke mal, so einfach ist es nun wieder nicht.
wenn er den PC als CarPC verkauft, und er aber nicht zugelassen ist, denke ich mal, ist das arglistige Täuschung.
Man kann natürlich vorher nocheinmal direkt fragen, ob das Teil dafür zu gelassen ist, oder es sich schriftlich bestätigen lassen.
Ist natürlich immer gut , wenn man als Kunde Fachwissen hat, aber es gibt auch Leute die keine Ahnung haben, und da ist es wichtig das eine ordentliche und fundierte Beratung erfolgt, wenn man im normalen Laden kauft, oder im Internet per e-mail oder Telefon.
Dazu ist ein Verkäufer schließlich da!!!!!


p2m
Mike - Do 05 Feb, 2004 13:52
Titel:
Ich hab mal nachgefragt. Die PCs tragen kein e-Zeichen und der Einbau und Betrieb erfolgt auf eigene Gefahr.
zaphod - Fr 06 Feb, 2004 13:10
Titel:
mal erlich,ich würde es auch nicht jedem kunden auf die nase binden.ich will ja schlieslich die ware an den mann oder frau bringen.
wenn man da nicht selber nachfragt dann wird man da auch keine beratung diesbezüglich bekommen.
ich kann die händler verstehen.
ozoffi - Do 04 März, 2004 13:01
Titel:
Hm - also mit einem Notebook sollte es dies Probleme doch alle nicht geben ....
eddi_loft - Mi 24 Aug, 2005 10:05
Titel:
wenn du es an den zigarettenanzünder steckst schon...
Bruni - Di 07 Feb, 2006 13:00
Titel:
moin,

ich war heute mal bei der DEKRA in erfurt. der sagte, dass das e kennzeichen nur für geräte sein muss, die z.b. den motor oder so beeinflussen (z.b. Standheitzung). und radios werden auch nicht auf emv getestet und auch wenn sie fest im auto verbaut sind gelten sie als fracht (pc=radio). er meinte auch dass so n pc keinen einfluss auf die zulassung des autos hat aber er nicht weiß wie die polizei darauf reagiert.
eddi_loft - Mi 08 Feb, 2006 11:19
Titel:
lol, meine rede...
opelomega2.5v6 - Mi 28 Jun, 2006 00:01
Titel:
Auch ich möchte hiermal meinen Senf dazugeben

Ich bin in der Entwicklung Leistungselektronik im Schweißbereich.
Also hohe leistung und BUS Systeme Usb, Ethernet, Profibus....
Ein ganz plakatives EMV Problem 50MHz 5A RMS EMV Störung über einen USB Schirm (wir haben auch eine EMV Mess und Störkammer)

Nun stellt sich meine frage wo fängt der PC an und wo hört er auf
M1ATX->BOARD->ext. Geräte Touch,HDDs,USBStick....
ist z.b. ein USB Stick ein fest eingebautes teil oder portable und damit nicht bestandteil des Fahrzeuges elso keine E zertifizierung??????

Vergleicht das mal gedanklich mit einem Notebook am Beifahrersitz mit Zigarettenanzünder Versorgung nd entsprechendem Equipment

man muss bedenken das insbesondere das Gehäuse EMV mäßig wichtig ist
Metall Masse Punkte (schleifen) ......
wie siehts eigentlich mit dem Din Gehäuse aus TRAVAL oda so

fragen über fragen und mit den gummi paragraphen nahe der grauzone kaum bis nicht zu lösen

Ein Denkanstoss fast schon philosophisch

ANDI
philipp_c - Mi 28 Jun, 2006 00:31
Titel:
Also ich mach mir da ehrlichgesagt weniger Gedanken. Ich habe ein Auto Bj 91. Das hat nur ABS keinen Airbag. Mein PC ist sogar nur ein Stück über dem ABS Steuergerät, allerdings ist dieses geschirmt und mein PC auch.

Als die mein Auto gebaut haben haben die ja evtl. noch nicht an Handy's gedacht, aber in vielen modernen Autos ist doch sogar über das Radio so eine Bluetooth Freisprechvorrichtung dabei. Dabei sendet das Handy auch im Auto und das erzeugt bestimmt größere Störfelder als der PC.

Ich denke wenn man den PC vernünftig abschirmt sollte es keine Probleme geben, die Autos werden schon so ausgelegt sein, das man ein Handy darin benutzen kann, oder unter Starkstromleitungen stehen kann, ohne das alles ausfällt oder auslöst.

Ob der CarPC eine komplette EMV Prüfung bestehen würde wage ich zu bezweifeln (kommt zumindest auf die Prüfscharfe drauf an). Wir haben im Rahmen eines Produkt Audit (nur Wahlpflichtfach an der FH) vor kurzem tragbare MP3 Player getestet und das billig Modell davon ist bei der Luftentladung zB auch ausgestiegen. Ich denke das der PC da eher noch empfindlicher ist.

Ein echtes Problem wäre wohl echt nur eine Versicherung die sich querstellt.
opelomega2.5v6 - Mi 28 Jun, 2006 21:37
Titel:
Eine externe einstreueung (EMV burst) in den PC halte ich nicht für kritisch im schlimsten fall schmiert er ab

Bluetooth sendet mit sehr geringer Leistung im 2,4GHz WLAN band
also das Auto muss einem WLAN router an dem man vorbeifährt auch standhalten das tut dem nichts

was ich für emv mäßig kritisch halte ist jedoch der PC in kombination mit sämtlicher Peripherie die wiederum zumindest teilweise aktiv spannung bekommt Masseschleifen...........

ich gehe auch nicht davon aus das ein PC das Fahrzeug stört soweit professionell eingebaut wurde (ein MASSEPUNKT) Metallgehäuse und so

kritisch sind meiner meinung nach 12V Versorgunngen mit richtig Leistung
mindestens z.b. M1ATX aufwärts wenn da keine ordentliche Eingangssiebung gemacht wird bevorzugt CLC saugkreis mit entsprechender Grenzfrequenz dann kann sich die Schaltfrequenz nicht aufs Bordnetz übertragen wenn aber eine entsprechend "strahlende" Leitung neben dem falschen kabel liegt beispielsweise
ABS Sensor Leitungen, CAN Bus.....
könnte es durchaus zu störungen in steuergeräten kommen
ich persönlich sehe das auch nicht so kritisch aber möglich wäre es nicht nur theoretisch

ANDI
philipp_c - Do 29 Jun, 2006 00:07
Titel:
Hab das M1 nichtmehr ganz im Kopf, aber ich meine zumindest am Eingang ein L gesehen zu haben. Ich denke gegen Burst Impulse wird das M1 geschützt sein und Eigenbauten sollte man auch dagegen schützen, die können im Auto recht heftig werden. Das mit dem nur abschmieren sehe ich bei Burst Impulsen nicht so, ich denke schon das du damit einiges an Elektronik zerlegen kannst, wenn diese nicht geschützt ist.

Was mir aber eher Sorgen machen würde sind Surges die vom PC ausgehen und in die Datenleitung anderer Komponenten einstreuen.

@opelomega hast du deinem PC noch zusätzliche Filter verpasst, oder einfach nur auf vernünftiges Desgin wert gelegt? (also MassePUNKT usw)

Gruß Philipp
opelomega2.5v6 - Do 29 Jun, 2006 19:23
Titel:
Burst Impulse halte ich im auto für unwahrscheinlich farraydaischer Käfig und so im fahrzeug selbst stört im Normallfall nichts so wirklich extrem...

Dennoch würden diese Störungen jedoch nur über interne busleitungen des MB zu schaden führen denn die externen BUSe müssen das aushalten die werden darauf getestet (serr, par, USB...) jedoch gilt dies nur wenn der PC egal wie das MB aussieht in einem Metallgehäuse ist mit NT und allen internen komponenten IDE HDD... Interne Buse sollten nicht nach draußen geführt werden, Firewire USB und so auf Pfosten steckverbindern allerdings schon

Die Spannungsversorgunng könnte nach draußen stören KRITISCH oder wie von philipp_c erwähnt auch einstreuen was aber wie gesagt schlimmstenfalls einen schaden am PC verursachen kann UNKRITISCH

gelöst sind all diese Probleme mit einem ordentlichen CLC Saugkreis an der Versorgungsspannung des PCs im Metallgehäuse
das M1ATX hat nur LC ein kleiner Ferrit und 22µF NAJA aber immehin
In dem einen meiner Fhzge habe ich ein M1ATX und aus, ist aber Bj.:95
in meinem neuen werde ich ein µATX einbauen und das ordentlicher machen ist aber auch Bj.:2000+

Aber ich möchte nochmals ausdrücklich erwähnen wenn der PC vernüftig eingebaut ist MASSEPUNKTE!!!! dann sollte es kaum probleme geben und am ehesten hört man Masseschleifen und andere störungen in den Lautsprechern

ABER es kann sein das man mit störenden Leitungen "ANTENNEN" Steuergeräte und andere Bordelektronik stört
philipp_c - Do 29 Jun, 2006 21:05
Titel:
Hmm, EMV ist schon ein wenig her bei mir, aber waren Bursts nicht die schnellen Transienten mit sehr hoher Energie, die zB beim Schalten von Relais und Schützen auftreten? Wenn dem so war, dann hat man mit ganz heftigen Burst im Auto zu rechnen, ansonsten korregier mich bitte.

Gruß Philipp
opelomega2.5v6 - Do 29 Jun, 2006 21:29
Titel:
Ganz richtig hohe leistung hohe frequenz
ABER
im auto hast du leistungsrelais vorrangig im Motorraum bzw unter den rücksitzen
wirklich hohe leistungen sind das nicht max. dauerleistung 80-100Amp@12V 1.2KW

du denkst wahrscheinlich an leistungsschütze im netzbereich 400-500-600V einiges an strom....
philipp_c - Do 29 Jun, 2006 21:34
Titel:
Naja, der Anlasser zB zieht mächtig Strom, der Magnetschalter usw. ich denke schon das da Spannungsspitzen von +/- 100V auftreten und auch mit ausreichend Energie um Halbleiter zu zerstören. Das man da nicht die Probleme hat wie, wenn ein Fahrstuhl nebenan angeschlossen ist, ist schon klar.

Gruß Philipp
opelomega2.5v6 - Do 29 Jun, 2006 22:55
Titel:
jedoch ist die frage sprechen wir von impulsen dies sich durch die luft übertragen ? --> Metallgehäuse
ausbreitung übers Bordnetz -->CLC bzw. M1ATX LC und vergiss nicht die batterie die nimt jegliche Spannungsspitze auf

soweit meine gedanken gänge
philipp_c - Do 29 Jun, 2006 23:20
Titel:
Zur Batterie sind Zuleitungen usw. Ich sehe Bursts als viel größeres Problem für eigene Elektronik als Surges.

Schaut euch das hier zB mal an:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

Gruß Philipp
opelomega2.5v6 - Do 29 Jun, 2006 23:31
Titel:
da muss ich gleich nochwas zitieren
Linear Technologies sepic Controller Datasheet:
zum thema Bordnetz
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