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Kommunikation - Bussystem im Auto
philipp_c - Fr 19 Aug, 2005 10:32
Titel: Bussystem im Auto
Hallo,

nachdem ich schon ein wenig mit Citroen_Andre gemailt habe und es umfangreicher als gedacht geworden ist kann man es ruhig hier mal diskutieren. Also er hat mich gegen I2C für Rs 485 überzeugt.

Meine Fragen sind nun:

- Wie sieht es bei Rs 485 mit Stichleitungen und Terminierung aus?
- Hat jmd Multimaster implementiert?
- Ist euer Protokoll Node oder Nachrichten orientiert (oder was ganz anders)?

- Wie ist der PC da mit eingebunden? Extra Anbindung oder ein ein RS 485 Node (so hab ich es mir vorgestellt)

Gruß Philipp
Fabse - Fr 19 Aug, 2005 10:39
Titel:
ich glaube die meisten hier haben keinen schimmer, wovon du redest Wink

am besten du stellst dein auto mal umfangreich vor und was du alles schon gemacht hast und noch machen möchtest und so.

ich kenne die protokolle jetzt alle man nicht, aber es sicherlich besser, wenn der µC das Protokoll in hardware unterstützt, weil die software dann weniger leisten muss. wenn rs485 auch über den uart geht, dann isses doch gut Wink
philipp_c - Fr 19 Aug, 2005 11:10
Titel:
Jo, das geht über den UART obwohl der Mega8 auch TWI (I2C) über Hardware kann. Aber RS 485 ist halt differentiell und daher viel besser fürs Auto geignet.

Aber gerade du dachte ich hättest evtl. einige gute Ideen für die Protokoll implementierung. Noch keine Details erstmal nur so Spinnereien über den grundsätzlichen aufbau der Kommunikation.

Die Frage ist auch ob als Kollisionserkennung reicht wenn man anhand der Prüfsumme merkt, das die Übertragung nicht geklappt hat und es dann nochmal versucht (ähnlich wie bei Ethernet) oder ob man da mit Hardware schauen muss ob es ne Kollision gab.
philipp_c - Sa 20 Aug, 2005 19:02
Titel:
Also habe mich ein wenig umgehört und gelesen und da sieht es mit Kollisionserkennung bei RS 485 sehr übel aus. Wenn man Multimaster will ist wohl ein CAN Bus angebracht
Citroen_Andre - So 21 Aug, 2005 19:59
Titel:
Der wird aber teurer. Ich habe es zwar noch nicht gemacht aber Du kannst doch bei dem RS485 Intervace Pin 2 und 3 jeweils mit dem MC verbinden, dann kannst du senden und gleichzeitig empfangen. Wenn der Master sein gesendetes Byte im Empfangspuffer vergleicht und es nicht identisch ist hat noch jemand gesendet.
philipp_c - So 21 Aug, 2005 20:23
Titel:
Ich glaube die AVR können nicht gleichzeitig senden und Empfangen weil das gleiche Schieberegister verwendet wird. Außerdem ist der Rs 485 Bus nicht für die Kollisionserkennung geeigent. Ich hatte mir mal den internen Aufbau der Transceiver angesehen und das sah eher nach Totem Pole aus. Der Empfänger direkt neben dem Transceiver wird also das sehen was der eigene Sender draufgibt vor allem wenn ein paar meter Kabel dazwischen sind.

Oder hast gegenteilige Erfahrungen? Bei mir basiert das auf Vermutungen anhand der Datenblätter

Achja, ich habe mir nun überlegt. Die Fensterheber zB alle zu einem RS 485 Single Master Bus zusammenzufassen und der Master hat dann ein CAN Interface (bei Reichelt inkl. CAN Controller und Transceiver übrigens 3,25)
Citroen_Andre - So 21 Aug, 2005 20:49
Titel:
Das UDR-Register besteht physikalisch aus 2 Register. Das eine ist zum empfangen und das andere zum senden. Pin 2 schaltet den Receiver und Pin 3 schaltet den Sendern.
philipp_c - So 21 Aug, 2005 21:43
Titel:
Ja hast recht, habe eben nochmal ins Datenblatt gesehen und dort steht es genau wie du sagst. Aber wie schon gesagt eignen sich die RS485 transceiver dafür schlecht. Aber wenn man Transceiver nimmt die eigentlich für CAN sind würde es gehen. Die kennen ein dominierendes Signal.


Aber nochmal zu den Transceivern, hattest du bei den TI Dingern (die kosten ja nur 0,51) diesen hohen Stromverbrauch? Welche haben am wenigsten gebraucht? Die von Maxim zB sind ja extrem teuer
Citroen_Andre - Mo 22 Aug, 2005 08:47
Titel:
Genau die von TI haben keinen Shutdown. Es ist ja schon eine weile her das ich sie bei Reichelt bestellt habe. Die LTC1487 haben im Shutdown nur 1µA und vom Preis gingen sie noch.
peter169 - Mo 22 Aug, 2005 09:02
Titel:
Also ich muss Fabse mal zustimmen,

CAN Bus RJ45, RCI485, Doppel DIN und Flipdown Overload????= Wie bitte ihr beschießt euch hier mit Fachbegriffen wobei der Rest der Welt noch nicht einmal weiß um welches Thema es geht, okay Bussystem, aber welches wo um wohin? Ich habe eins, wie es funktioniert weiß ich nicht aber ich bin lernfähig. Also bitte klärt uns doch auf worüber ihr schreibt!
Citroen_Andre - Mo 22 Aug, 2005 09:09
Titel:
Es geht darum wie man über eine serielle Datenleitung mit dem Touchscreen die Fensterheber oder sonstige Sachen im Auto steuern kann. Bei meiner Kiste habe ich das Bussystem RS485 verbaut. Damit steuer ich meine Klimaanlage, Fensterheber , Zentralverriegelung, Autoradio....
lynx - Mo 22 Aug, 2005 10:46
Titel:
@peter169 hier gings ja ums bussystem, nicht darum, was man mit dem bussystem machen kann (alles, nur fliegen kanns net)
philipp_c - Mo 22 Aug, 2005 15:07
Titel:
Naja, ich dachte schon auch an Sachen die man damit machen kann. Ging ja um Bussystem allgemein. Wenn jmd also noch gute ideen zu Anwendungen hat immer her damit. Ansonsten habe ich ähnliches vor wie Citroen_Andre

@Citroen_Andre muss ich die unbedingt in Shutdown fahren? wollte gern einige Sachen auch bei verschlossenem Auto laufen lassen. (zB Schiebedach steuerung zumindest solange es auf ist).

@peter169 ICh hoffe Citroen_Andre hat dir etwas erleuchtung gebracht, sonst frag einfach. Wäre schon wenn sich hier möglichst viele beteiligen
Citroen_Andre - Mo 22 Aug, 2005 15:16
Titel:
Besser ist es schon. Mein System bleibt ohne Zündung 10min an wenn bis dahin das Auto nicht verschlossen wurde schaltet es alles ab und schliesst das Schiebedach. Es sind ja immerhin 4 Türen + Schiebedach die immer Strom ziehen das summiert sich.
philipp_c - Mo 22 Aug, 2005 15:25
Titel:
Ich hätte es halt gern so, dass ich das Schiebedach auflassen kann wenn es heiß ist und das der Regensensor das Dach bei Bedarf schließt. Dafür muss dann halt einiges weiterhin am Bus lauschen. Naja, ich bestell mal einige Transceiver und mess einfach mal.
Citroen_Andre - Mo 22 Aug, 2005 15:28
Titel:
Hast Du die Stromaufnahme von deinem Regensensor mal gemessen der dürfte um einiges höher sein.
philipp_c - Mo 22 Aug, 2005 15:32
Titel:
Ne hab ich noch nicht, hab ihn nichtmal eingebaut. Den könnte man ja sonst nur alle 30s oder so mal anmachen. Naja, aber das werd ich mal checken. Schade, wäre so ein nettes Gimmick gewesen
Citroen_Andre - Mo 22 Aug, 2005 15:51
Titel:
Du kannst es doch einbauen, nur mit einer Zeitbegrenzung. Meinr braucht so um die 400mA.
philipp_c - Mo 22 Aug, 2005 15:54
Titel:
400mA geht ja ein paar Stunden lang. Ich werde es mal testen, aber ein wenig wird er wohl ziehen sind ja ne menge LEDs drin. Und sonst wie gesagt nur ab und zu mal gucken ob die Scheibe nass ist und dann wieder ausmachen.

Gehen bei dir die Scheiben erst nach 10min hoch?

Und wie hast du die Scheibensteuerung realisiert? Ich habe einfach den Strom überwacht und schalte ab wenn er ein Schwellwert übersteigt. Oder waren deine Fenster schon vollautomatsich?
Citroen_Andre - Mo 22 Aug, 2005 16:12
Titel:
Spätestens. Normalerweise mache ich mein Auto zu.
Basstler - Mo 22 Aug, 2005 23:26
Titel:
Hi,

Ich gestatte mir mal eine Zwischenfrage:

Ich muss einen 2Bit Graycode und noch 3-4 einfache Digitalsignale abfragen und verarbeiten, was wäre da denn am kostengünstigsten, vor allem in Abetracht auf den Preis der Programmer.
horob - Di 23 Aug, 2005 01:19
Titel:
Hallo,

also wenn du einen 2Bit Graycode und noch 3-4 einfache Digitalsignale abfragen und verarbeiten willst musst du nur die Stromaufnahme von deinem Regensensor über den primären 3er Code auf den Master umswitchen, dann kannst am Bus Rs 485 mit Stichleitungen und Terminierung einen Overflow downloaden und ab und zu mal gucken ob die Scheibe nass ist. Wenn du das alles in einen 32Bit-Container pullst, kannst du am dowforce-window ablesen, wann der Bus kommt !

Tschuldigung...ich muss fort !
Fabse - Di 23 Aug, 2005 10:01
Titel:
will horob uns verarschen oder macht es sinn,was er geschrieben hat?
Basstler - Di 23 Aug, 2005 10:01
Titel:
MMMMonsterkill

Es macht keinen Sinn was er schreibt.
lynx - Di 23 Aug, 2005 10:27
Titel:
aber klingt doch hamma oda? Mr. Green
wir lachn uns in der firma grad gut einen ab
horob - Di 23 Aug, 2005 11:15
Titel:
Zitat:
will horob uns verarschen oder macht es sinn,was er geschrieben hat?


Scheint gar nicht so schlecht gewesen zu sein....aber verarschen wollte ich niemanden. Vielleicht ein wenig auf den Arm nehmen....?

Robert
Citroen_Andre - Di 23 Aug, 2005 16:38
Titel:
Bei den Kosten ist der Programmer von BASCOM wohl unschlagbar. Das sind von der Druckerschnittstelle nur 4 Adern und die Masse. Funzt bei mir schon seit Jahren. Für die Umsetzung müsste ein kleiner MC von Atmel reichen.

@Phillipp_C Mein Fahrerseite war schon vollautomatisch. Den habe ich rausgeschmissen und wie auf der Beifahrerseite einen normalen elektrischen Fensterheber eingebaut. Über die Stromaufnahme schaltet sie beide ab.

Hat Horob seinen Bus noch bekommen? Razz
philipp_c - Di 23 Aug, 2005 18:32
Titel:
Erstmal danke horob Smile als ich das gelesen hab lief mir der Kaffe durch die Nase wieder raus beim lachen Smile einfach klasse.

Zum Programmieren ist die Programmiersprache ja eigentlich egal, da gibt es für Atmel ne Menge Programmer und Software die mit ein paar Kabeln auskommen. ICh würde dann erste Gehversuche in Assembler machen und wenn das gut läuft später in C programmieren.

@Citroen Andre: Im moment läuft die Strombegrenzung für meine Fensterheber über den internen Komparator eines 2313 und als Referenzspag. nutze ich ein Poti als Spannungteiler. Wollte das aber gerne auf PWM umbauen damit ich die Stromschwelle ändern kann ohne die Türverkleidung zu öffnen. Hast du Erfahrung mit PWM und Komparator bzw. OP? Wollte einfach einen einfachen RC Tiefpass hinterherschalten.
Citroen_Andre - Di 23 Aug, 2005 19:30
Titel:
So kompliziert würde ich es nicht machen. Für die Fensterheber habe ich einen BTS640S2 genommen + 1 Motorumpolrelais. Das IC kann 12Amp schalten und besitzt einen Sense Ausgang. Der geht zum AD-Wandler. Die oberen und unteren Grenzwerte sind im EEprom abgelegt. Der BTS640 ist wie ein Hauptschalter. Dadurch kann ich auch testen ob ein Verbraucher einen Kurzschluss oder keinen Durchgang mehr hat. (Lampentest) Die PWM nutze ich für die Sitzheizung.

Die schnellsten Ergebnisse wird man wohl mit Bascom erzielen. Dort ist eine Gray-code Decodierung schon mit drin.
philipp_c - Di 23 Aug, 2005 19:40
Titel:
Naja, Gray Code ist mit C ja auch keine große Sache.

Die Schaltung läuft schon mit den 2313. Habe einen 0,1 Ohm Widerstand in der Masse Leitung und dann 2 Umschaltrelais. Eins für hoch eins für runter. Diesen BTS640 muss ich mir wohl mal ansehen 12A klingt interessant.
Citroen_Andre - Di 23 Aug, 2005 19:45
Titel:
den gibs bei Conrad. Infineon ist die Firma
philipp_c - Di 23 Aug, 2005 20:02
Titel:
Habe gerade mal das Datenblatt bei Conrad überflogen. Der hat ja aber einfach einen analogen Ausgang für den Strom. Da brauch ich dann ja trotzdem einen Komparator oder AD Wandler. Da ist meine Lösung die wesentlich günstigere obwohl mein Serienwiderstand natürlich größer ist.

Ich werde es mal mit PWM testen.

Übrigens hab ich neulich gehört das es verboten sei, Elektronik ins Auto zu bauen die keine e-Zertifizierung hat, weiß da jmd genaueres?
Citroen_Andre - Di 23 Aug, 2005 20:07
Titel:
Davon hatte ich mit dem MEGA8535 genug davon.

Wer will das kontrollieren?
philipp_c - Di 23 Aug, 2005 20:19
Titel:
Habe im Mikrocontrollerforum von jmd gelesen bei dem im Audi der Airbag auslöste (er hatte allerdings auch was am CAN Diagnosebus rangebastelt). Die Versicherung hat das rausbekommen und nicht gezahlt.

Naja, aber was wir hier machen sollte nicht so sicherheitskritisch sein. Aber was sagt der TÜV Onkel wenn er sowas sieht?

Ich wollte ja nur einen kleinen Controller in die Tür stecken. Der macht ja nix weiter als ein einzelnes Fenster zu steuern. Und 2313 hatte ich noch. die haben einen UART für RS485 und dann gerade noch genug Pins für die Fenstertaster und die Relais
Citroen_Andre - Di 23 Aug, 2005 20:26
Titel:
Haben die keinen getrennten Bus für die Sicherheitsrelevanten Steuergeräte?! Durch Befehle den Airbag auslösen, geht doch garnicht.
Er hatte bestimmt keinen Rechtschutz.

Mein Controller macht ja alles in der Tür.
philipp_c - Di 23 Aug, 2005 21:12
Titel:
Kein Ahnung hatte er so geschrieben (der mit dem Audi)

Ja, was macht der Controller denn noch in der Tür? Ausser Spiegel hätte ich da nix und dafür wollte ich nicht extra einen großen mit AD usw einsetzten und da ich für den Abschaltstrom eh nicht den Absoluten Wert wissen muss sondern nur ob der Grenzstrom erreicht ist reichte mir der Komparator, diesen würde ich nun noch gerne mit PWM versorgen, dann könnte man sich sogar über PWm an die Schwelle rantasten und hätte sogar den genauen Wert des Stromes.

Steuerst du deine Spiegel auch über den Controller? Und du hattest ja was von Memory geschrieben. Bekommt man an so normale e-Aussenspiegel was ran um die Position festzustellen?
Citroen_Andre - Di 23 Aug, 2005 22:08
Titel:
Spiegel mit internem Potis für hoch und runter. Zentralverriegelung, Temperaturmessung. Begrenzungsleuchten in den Türen Taster für die beden Fenster + Schiebedach.
philipp_c - Fr 26 Aug, 2005 19:49
Titel:
@Citroen_Andre habe in dem Netzteil Thread gerade gesehen, dass du dein Dach ja auch bei Regen schließt. Gilt das nur für den Fahrbetrieb oder lässt das auch überwachen wenn das Auto abgestellt wurde.

Und noch was: Deine Poweron Leitung. Ist das einfach 5V bei 1 und GND bei 0V? Und hängst die dann entsprechend an einen IO Port oder wie hast das gelöst?
Citroen_Andre - Fr 26 Aug, 2005 19:58
Titel:
Mit dem Dach mache ich es genau umgedreht. Wenn ich im Auto fahre kann ich selber entscheiden was mit dem Dach passieren soll.
Nur wenn die Zündung aus ist und das Dach offen ist übernimmt die Automatik.

Die Poweron Leitung schaltet bei den Geräten die nicht ständig an sind über ein Mosfet die Stromversorgung.
Bei den anderen geht sie über eine Schutzschaltung an einen IO Port.
Bei 12 Volt ein 0Volt aus. Ist sicherer mit 12Volt kann man nicht viel kaputt machen.
philipp_c - Fr 26 Aug, 2005 20:07
Titel:
Achso, du machst es noch über einen FET usw. Hmm, eiegntlich nicht übel. Das einzige was (wie ich finde) nicht 100% in dein Design passt ist finde ich das du Poweron nicht differentiell überträgst. Aber ich glaube in einem CAT Kabel und dann noch mit 12V gibt das garantiert keinerlei Probleme Smile

Wir sprachen ja bereits über den Regensensor, aber nochmal zu verdeutlichung. Dein Dach steuerst du bei der Fahrt selbst und ohne Zündung automatisch. Wielange lässt du den Regensensor denn dazu an? Guckst du auch nur periodisch? Oder schließt du das Dach einfach mit dem abschließen des Autos?
Citroen_Andre - Fr 26 Aug, 2005 20:13
Titel:
Genau. Smile
Das Dach schliesst beim abschliessen oder nach 10min.
FMode - Do 22 Sep, 2005 12:13
Titel:
philipp_c hat folgendes geschrieben:
Habe im Mikrocontrollerforum von jmd gelesen bei dem im Audi der Airbag auslöste (er hatte allerdings auch was am CAN Diagnosebus rangebastelt). Die Versicherung hat das rausbekommen und nicht gezahlt.


Evil or Very Mad das hält sich hartnäckig wie das Gerücht das Fleisch von Cola aufgelöst wird...

Wie soll den die Nachricht aussehen die das Airbagsteuergerät zum Auslösen der Airbags bringen sollte ?
MessageID 666 mit den 8-Bytes 07 06 05 04 03 02 01 00 ? Wink
Wer sollte den die Airbags über CAN zünden wollen ?
Die Crashsensorik hängt doch am Airbagsteuergerät...

@Leudde:
Was kostet den einer eurer RS485 IO Nodes ?
(das ist die zentrale Frage) ich könnte davon mindestens (!) 8 Nodes (Sitze, Türen, Leuchten, Schiebedach) gebrauchen.

...ein I2C Node kostet ca. 10 Euro (Platine, I2C I/O Extender, ...)

...ein günstiger µC mit CAN Interface *träum* den man mit dominierendem Signal aufwecken kann

BTW: ist für andere Leute der Car-PC Community auch interessant (Sammelbestellung und dann wirds nochmal billiger !)
und sicherlich einer RS-Karte (sorry) vorzuziehen...

Ihr könnt auch gleich mal ein paar Standards festlegen (wir sind ja hier nicht in der Automobilindustrie und pfuschen dauernd irgendwas anderes hin Wink )
schliesslich haben fast alle Autos 4 eFH ...
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