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Fahrzeugelektrik & -spez. Fragen - Die Ursache für Festplattengeräusche, knirschen, flimmern.
-Ice- - Mo 27 Feb, 2006 22:20
Titel: Die Ursache für Festplattengeräusche, knirschen, flimmern.
Hi,

Manche von euch kennen das bestimmt:
Bei Festplattenzugriffen rauschts und knirschts, der Bildschirm flimmert horizontal usw.
Nicht immer sind da verschiedene Massenpunkte schuld.

Die Störungen kommen vom Computer selber. Als Beispiel mein Laptop mit ebay dc/dc Wandler:

Wie man unten im Bild sehen kann (ja ihr müsst euch schon einloggen Wink ) haben die Dinger Spulen und Kondensatoren.
Diese sollen den Strom entstören (Für hochfrequente Signale ist eine Spule zum Beispiel ein großer Widerstand)

Schließt man den Laptop/pc ohne alles an (keine usb-Stecker / Vga etc) klappt natürlich alles einwandfrei (Der Wandler zischt auch nicht..)

Und jetzt der Witz:
Schließe ich beispielsweise einen Tft an, so gebe ich dem über den Computer und das Vga Kabel die ungefilterte Masse weiter. Das ganze Backpanel und die Stecker am Pc sind ja mit Masse verbunden. Und schon hat man die hochfrequente sche***e im Massekabel
Das Problem liegt also daran, das die Masse vom Pc an den Steckern nicht durch den Wandler gefiltert, sondern durch die Stecker (usb,vga usw.) weitergegeben wird.

Schliese ich meinen usb-Touchscreen an, genau dasselbe: die Usb Leitung führt immer die Masse vom Pc mit. Schon hat man seine Störungen.

Diese Störungen werden in Laptops zum Teil vom Inverter der Hintergrundbeleuchtung verusacht. Deckel zuklappen hilft dabei schon ein bisschen Wink

Die Lösung ist leider nicht so einfach:
Pc, Tft und sämtliche Usb geräte brauchen eine gemeinsame, "saubere" Masse, dürfen aber nicht die störbelastete vom Pc bekommen.
Tja da ist basteln angesagt Rolling Eyes Und ein anderer Wandler hilft da auch nicht weiter.

Das Problem kann auch bei normalen Mainboards auftreten.
MacG - Di 28 Feb, 2006 00:18
Titel:
Interessant wäre da wohl ne Lösung gewesen Wink

Ich bin kein E-Profi, eher Newbie, aber könnte man nicht bei allen Masseanschlüssen von peripheren Geräten die Masse vom Auto nehmen?
-Ice- - Di 28 Feb, 2006 11:40
Titel:
MacG hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre da wohl ne Lösung gewesen Wink

Ich bin kein E-Profi, eher Newbie, aber könnte man nicht bei allen Masseanschlüssen von peripheren Geräten die Masse vom Auto nehmen?


ja genau das probiere ich nachher mal aus.
Allerdings muss dann die Masse von Pc und den peripheren Geräten trotzdem gleich sein. Ansonsten kann man alle Geräte zerstören!

Im Prinzip müsste man verhindern, dass die Störungen vom Computer in das Boardnetz kommen. Und da man eigentlich keine Möglichkeit hat die Masse von den Pc-Anschlüssen ohne weiteres zu filtern (mit Ferrit, Kondens. usw) gibt man die am besten garnicht weiter. Dann muss man allerdings unbedingt einen gemeinsamen Bezugspunkt schaffen.

Ich berichte gleich mal...
billy - Di 28 Feb, 2006 14:01
Titel:
denke nicht das du damit sehr weit kommst, hatte auch diese probleme.

schließe jedes gerät an die fahrzeugmasse, jede festplatte, jeden hub, jeden bildschirm, also jedes gerät. somit solltest du eine neutrale masseleitung haben. auch evtl. vorhandene metallteile an masse anschließen (die dienen wie ne rießen antenne).

eine komplette galvanische trennung vom bordnetz ist nur mit wireless fm-modulator und primärgetaktetem schaltnetzteil möglich. beides sehr teuer.

gruß
billy
-Ice- - Di 28 Feb, 2006 14:49
Titel:
billy83 hat folgendes geschrieben:
denke nicht das du damit sehr weit kommst, hatte auch diese probleme.

schließe jedes gerät an die fahrzeugmasse, jede festplatte, jeden hub, jeden bildschirm, also jedes gerät. somit solltest du eine neutrale masseleitung haben. auch evtl. vorhandene metallteile an masse anschließen (die dienen wie ne rießen antenne).

eine komplette galvanische trennung vom bordnetz ist nur mit wireless fm-modulator und primärgetaktetem schaltnetzteil möglich. beides sehr teuer.

gruß
billy


Hmm...anscheind kommen aber vom Computer hochfrequente Störungen.
Jetzt sag mir mal jemand wie man die aussperren kann (außer durch einen anderen pc Wink

bye
-Ice- - Di 28 Feb, 2006 15:23
Titel:
Gerade noch etwas festgestellt:

Mit dem normalen Notebook-Netzteil kommen die Störungen nicht.
D.h. Der Wandler liefert keine saubere Spannung und kommt somit doch als Ursache in betracht.
Stelle also fest nur mit diesem Ding wird ein störungsfreier Betrieb nicht möglich sein, da er nur die Zuleitungen vom Notebook filtert. Spätestens beim Anschluss andere Geräte, die auch irgendwie an Masse hängen gehts dann los (logischerweise)

Die Möglichkeiten:

- nen besseren Wandler (<-- gibts das überhaupt?)
- wie schon erwähnt versuchen die gestörten Stromkreise abzutrennen. Das halte ich aber für sehr schwierig. Allein beim vga anschluss wird es wahrscheinlich Probleme beim Synchr. verursachen, wenns überhaupt geht)

Fakt ist aber: Die Störungen entstehen erst im Computer. Ich nehme mal an durch das hochtransformieren der 12 V. Weis da einer mehr wie das genau funktioniert?
billy - Di 28 Feb, 2006 18:59
Titel:
das größere problem ist die masse aller geräte, jedes unzureichend an masse angeschlossene gerät dient wie eine große antenne. also alles anschauen und mit nem draht auf masse legen. auch den netzteilausgang auf masse legen.

theoretisch ist alles möglich, aber der preis für solche netzteile ist so enorm das sich diese lösung nicht rechnet.

gruß
billy
-Ice- - Di 28 Feb, 2006 19:14
Titel:
billy83 hat folgendes geschrieben:
das größere problem ist die masse aller geräte, jedes unzureichend an masse angeschlossene gerät dient wie eine große antenne. also alles anschauen und mit nem draht auf masse legen. auch den netzteilausgang auf masse legen.

theoretisch ist alles möglich, aber der preis für solche netzteile ist so enorm das sich diese lösung nicht rechnet.

gruß
billy


Mein Problem (und das manch andere Leute) ist, dass der Computer mit dieser Art von Spannungsversorgung Störungen erzeugt. Diese können über den Wandler nicht ins Boardnetz, weil der Filter eingebaut hat (s.o)
Durch die Massen der Stecker kommen sie aber denoch ins Boardnetz und da liegt das Problem. Gemeinsame Masse haben ja alle Komponenten.

bye
billy - Di 28 Feb, 2006 19:32
Titel:
ja aber der übergangswiderstand an den steckern etc. ist zu groß´somit entstehen selbst bei einer masseverbindung kleinste spannungsunterschiede, welche sich in solchen störungen äußern.
diese sind nur durch eigene drahtverbindungen zu unterbinden.

sobald du aber die sekundärseitige masse (laptop anschluss) mit der fahrzeugmasse verbindest überbrückst du diese filter.

bei neuen fahrzeugen sind viele karosserieteile nur noch geklebt dadurch ergeben sich auch bei karosserieteilen masseprobleme.

gruß
billy
-Ice- - Di 28 Feb, 2006 20:44
Titel:
Hmm...ich glaube wir reden aneinander vorbei Very Happy

Hab mal Paint ausgegraben. siehe Bild.

Folgender Fall:
Nur der Laptop ist über den Wandler angeschlossen.
Einmal wie es sein sollte (grüner Haken). Der Wandler fiept nicht o.ä.

Anstatt der Masse über den Wandler (die sich soweit ich gesehen hab nur diesen Ferrit-Ring extra hat) wird die normale Masse angeschlossen. Laptop läuft. Allerdings zischt der Wandler. Mit Festplattenaktivität kann ich das Geräusch verändern.

Ist also mein Schluss, die Störungen kommen vom Pc und werden nicht mehr gefiltert.

Was soll ich deiner Meinung nach probieren?
Hab das ja hier alles aufm Tisch aufgebaut, irgendwelche schlechten Masssekontakte sind auszuschließen (Mein Wagen ist übrigens Bj 93, da ist nichts derart geklebt Wink)
Tomek81 - Di 28 Feb, 2006 22:56
Titel:
also sorry sowas kann doch eigentlich gar nicht funktionieren dein netzteil braucht doch auch + und - oder ist das nur ein fehler in der zeichnung??
und so wie ich billy verstehe meint er dass du wohl das minus deines netzteiles an alle einzelnen komponenten im pc die masse haben legen sollst, also zb 1mal an die masse des usb anschlusses. hoffe so ist es gemeint gewesen.
-Ice- - Mi 01 März, 2006 01:56
Titel:
Tomek81 hat folgendes geschrieben:
also sorry sowas kann doch eigentlich gar nicht funktionieren dein netzteil braucht doch auch + und - oder ist das nur ein fehler in der zeichnung??
und so wie ich billy verstehe meint er dass du wohl das minus deines netzteiles an alle einzelnen komponenten im pc die masse haben legen sollst, also zb 1mal an die masse des usb anschlusses. hoffe so ist es gemeint gewesen.


Das bekommt es doch auch. Die durchgezogene Leitung soll nur andeuten, dass mit der Masse Leitung im Wandler nichts passiert. Außer eben das sie am Ende nochmal enstört wird.

wo soll da ein Fehler sein?
Tomek81 - Mi 01 März, 2006 02:54
Titel:
nunja der fehler war in meinen augen das du gnd einfach durchs netzteil gezogen hast was in meinen augen andeutet das an deinem pc auch nur -12v ankommen, was aber eigentlich nicht funktionieren kann weil der stromfluss ja gleich sein müsste +19v was aus dem netzteil rauskommt und -19v, oder kriegst du beim messen aus dem netzteil an minuspol nur -12v??
oder sehe ich das falsch?
billy - Mi 01 März, 2006 08:12
Titel:
du musst jede masseleitung miteinander verbinden (nicht mit steckern). die steckanschlüsse an deinem laptop und in deinem Laptop sind wie kleine widerstände zu sehen. jeder widerstand erzeugt einen spannungsabfall, welcher solche störungen verursacht, und die angeschlossenen leitungen dienen wie antennen.

gruß
billy
-Ice- - Mi 01 März, 2006 15:02
Titel:
billy83 hat folgendes geschrieben:
du musst jede masseleitung miteinander verbinden (nicht mit steckern). die steckanschlüsse an deinem laptop und in deinem Laptop sind wie kleine widerstände zu sehen. jeder widerstand erzeugt einen spannungsabfall, welcher solche störungen verursacht, und die angeschlossenen leitungen dienen wie antennen.

gruß
billy


Ich habe mal alle Kontakte gelötet und die Geräusche sind weg.
Du hast also vollkommen Recht, offenbar reichen schon "schlechte" Klemmverbindungen etc (Hatte ja Lüsterklemmen usw. benutzt)

Also war es am Ende doch ein Massenproblem Shock
billy - Mi 01 März, 2006 17:50
Titel:
na dann, klemmverbindung ist nicht gleich klemmverbindung.

gruß
billy
-Ice- - Do 02 März, 2006 23:23
Titel:
Hey Tomek

also ich hab das so verstanden:
Spannung ist eine Potentialdifferenz. d.h habe ich z.b. ein Potential mit 5V und eins mit 12V und würde an die Kabel eine Lampe anschließen, so würde sie 7V bekommen (eben die Differenz)

+ und - heist ja nicht, dass am Pluskabel 19V sind und am Minuskabel -19V. Das Würde ja eine Spannung von 38V bedeuten.

Masse hat ja, definitionsgemäß, 0 Volt und dient als Bezugspunkt. Und der sollte halt bei allen Komponenten gleich sein, sonst gibts Störungen.

@ billy:
Wie kann man gute Klemmverbindungen machen? Bringen da eigentlich vergoldete Kontakte irgendwas oder sollte man so viel wie nötig löten.

Ich frage mich die ganze Zeit, warum der Aufbau im Haus am Normalen Stromnetz nicht solche Zicken macht. Da müsste das doch eigentlich auch auftreten..

bye
Paty - Mi 30 Aug, 2006 14:52
Titel:
Hallo,
ich habe den selben DC/DC Wandler wie du, der hat 120W, nicht? Also ich habe auch das doofe Problem mit dem Sound: Sobald ich den PC an den Wandler anschließe ich der Wandler noch still, sobald ich aber den VGA Kabel an das Laptop (ja, ich habe auch einen Laptop verbaut!) anschließe fängt der Wandler an zu summen oder so. Wie hast du das nochmal gelöst? So wie ich verstanden habe hast du alles auf die selbe Masse gelegt, kannst du mir bitte kurz erklären wie du was genau auf Masse gelegt hast? Ich kann schlecht den Laptop öffnen und an den Anschlüssen je einen Massekabel legen, hast du das so gemacht? Kann ich nicht nur jeweils an den VGA, USB, Klinke kabel am äußeren Ring (ist doch Masse, nicht?) einen Kabel dranmachen und diese dann alle an die Karosse legen? Hoffe auf Antwort, vielen Dank inzwischen!
Gruß, Patrick

P.S.: Mein Touchscreen VGA TFT flimmert auch etwas bei Betrieb, aber nicht immer!? Muss ich da auch was auf Masse legen?!
fu86 - Di 18 Sep, 2007 18:19
Titel:
ich muss das mal pushen, wie gings hier denn weiter?
das problem erinnert mich stark an meins, gebe ich dem vga-kabel karosseriemasse werden die streifen aber sichbar schlimmer...
da_user - Di 18 Sep, 2007 18:37
Titel:
Ich habe auch diesen Wandler. Störungen in der Audioleitung hab ich mit nem Überträger (1:1 Trafo) weggebracht, das flimmern im Display stört mich nicht so arg, damit kann ich leben.
fu86 - Di 18 Sep, 2007 20:26
Titel:
in der audioleitung hab ich null störungen
nur im bild und das geflimmer (bei75hz am geringsten) stört mich extrem, weil das wirklich den "genuss" trübt.
bombel - Fr 21 Sep, 2007 14:42
Titel:
dank dieses Threads weiß ich jetzt endlich, warum mein Monitor nicht flimmert. Danke an Alle Wink

Ich benutze ein doppelt geschirmtes VGA-Kabel mit vergoldeten Steckern.
Wobei das Gold da nur die Rolle spielt, daß es nicht oxidiert und somit immer guten Kontakt hat.

Aber viel wichtiger ist wohl, daß die Stromversorgung vom Monitor 1a sein muß, also am besten gelötet (ich hab noch Klemmverbindungen, dafür aber glaub wirklich gute).

Seit ich meine GPS-Maus vorne unterm Autoradio liegen hab und ne GNS-Weiche an der Antenne, höre ich wieder mehr Störungen.

Die Frage ist jetzt, ob der Antennenadapter schuld ist oder der GPS-Empfänger (kabelgebunden, kein Wireless).

Hat eine KFZ-Antenne eigentlich eine Masse?

Ansonsten ist mir soeben bewußt geworden, daß meine Verstärker im Kofferraum vielleicht doch nicht so ne perfekte Masse haben, als ich immer dachte.

Zum Problem VGA-Stecker hätte ich aber vielleicht noch nen Tip:
Platine, zwei Stecker, Entstördrossel beim Schirm dazwischen, ansonsten 1:1 alle Leitungen verbinden. So hätt' zumindest ich das probiert.

Meine Audio-Masse werd ich jedenfalls nochmal schwer schmiergeln und mit Leitpaste einschmieren Wink
fu86 - Fr 21 Sep, 2007 15:22
Titel:
bombel hat folgendes geschrieben:

Hat eine KFZ-Antenne eigentlich eine Masse?


nein die muss isoliert eingebaut werden, darfst den stecker auch nicht ins radio stecken, weil das ja masse hat Wink
S1ngul4r1ty - So 23 Sep, 2007 16:52
Titel:
Nur als kurzer Einwurf:
Mit den Masseleitungen usw sollte man vorsichtig sein, weil es leicht sein kann dass man Massepotentialunterschiede durch diese Leitungen über die Elektronik abfliesen lässt was, je nach eingeschalteten Verbrauchern, doch einige Ampere sein können.

Populäres Besispiel: die Masseleiterbahnen der Chinchbuchsen im Autoradio brutzeln gerne weg wegen Massepotentialen, wenn man auf die Idee kommt die Chinchmasse hinten an der Endstufe mit Fahrzeugmasse zu verbinden.

Gruß Tobi
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