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DarkSerj
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2004 Audi A3
BeitragVerfasst: Sa 29 Sep, 2012 11:50  Titel:  Android CarPc? Warum gibt es eigentlich nichts?
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Hallo miteinander.
Da ich mit dem Kauf eines neuen Autos mein Projekt aufgeben musste, spiele ich seit gut zwei Jahren mit den Gedanken wieder was zu basteln. Da ich der Meinung bin, dass die übliche Konfiguration mit PC-Hardware mit Windows drauf + Cpos oder Centrafuse keine wirkliche Zukunft hat, habe ich immer gezögert was neues zu planen.
In diesen zwei Jahren beobachte ich gespannt die Entwicklung der Android-Geräte. Eigentlich dachte ich vor zwei Jahren, dass es heute 2012 endlich was Brauchbares geben wird. Aber mehr als neue Smartphone- und Tablet-Modelle gab es nicht.
Nun tauchen wie aus dem nichts zahlreiche Hersteller auf, die Entwicklerboards auf Android/Linux Basis auf den Markt bringen.
das bekannteste davon ist wohl das Raspberry Pi es ist vielleicht für Entwickler interessant aber für unsere Anforderungen etwas zu schwach auf der Brust.
Nun entdeckte ich ein Paar Geräte, die ich für hochinteressant halte. Als erstes das Odroid-X was mir am bessten gefällt.
Es gibt da aber noch das Gooseberry Board das VIA APC und andere mit dem NVidia Tegra 3 Prozessor.
Es sind halt Entwicklerbords und sind nicht als fertige Geräte zu verstehen. Aber ich frage mich ab man daraus was Brauchbares bauen kann. z.B. im Verbindung mit dem Samsung Display
Ein weiteres Problem sehe ich Software-seitig. Es gibt noch keine brauchbare App, mit der man seine Musiksammlung komfortabel verwalten kann und mit der man Navigationsapps starten kann. Außer Car Home vielleicht. Leider kann ich selber nicht programmieren. Sonst hätte ich mir längst den Odroid-X zugelegt und da was versucht. Es gibt aber haufenweise fähige Leute, auch hier im Forum, die so was können. Es wäre doch toll, wenn sich da endlich mal was tut. Es würde die Community hier wieder aufleben lassen. Denn es passiert mittlerweile nichts mehr hier.
Mit freundlichen Grüßen
DarkSerj

PS. Entschuldigung für meine schlechte Rechtschreibung. Wink

Hardware: Intel D945GCLF, M2-ATX, Seagate 2,5" 100GB, Terratec Aureon 5.1, Vega 8", Navibe gm720

Software: Microsoft Windows XP n-lite, cPOS, Destinator 9

    
Richi2
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2006 Honda VARADERO
BeitragVerfasst: Sa 29 Sep, 2012 15:12  Titel:  (Kein Titel)
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Hab mir mal den Link zum dem Android-X-Board angeschaut.

Da es laut Beschreibung HDMI (nur HD 720p und 1080p) hat und wohl das vorhanden ICS-Android diverse herkömmliche BT-USB-Dongles bereits unterstützt, sowie WIFI mittles Zusatzmodul ebenfalls am USB, sehe ich eigentlich blos ein, zwei Hürden für die Verwendung dieses Teils als PC-Ersatz.

Das eine wäre der USB-Touch-Controller des eingesetzen Monitors.
Normale USB-Maus, also alle gleichartigen Eingabegeräte werden bereits unterstützt. Könnte einfach sein, das zum Laufen zu kriegen.

Das zweite ist die USB-GPS-Maus.
GPS ginge dann auch noch über BT (wird mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits im Auslieferungszustand laufen).

HardKernel liefert außerdem alle Sourcen für die Einbindung eventuell benötigter zusätzlicher Treiber.
Community/Foren und Google dürften helfen.

Market lässt sich einfach nachinstallieren (machen die wohl aus Lizenzgründen nicht selbst drauf).
Und das wichtigste, das Gerät lässt sich routen!

Denke eigentlich nicht, dass man da großartig selber herumdoktern wird müssen, dass man es zum Laufen bringt.
Ein paar Grundkenntnisse und etwas Lesestoff dürften reichen.

Bei der Software wird man ohnedies Kompromisse eingehen müssen.

Ich werde wohl auch auf den Zug aufspringen und ein komplettes Set anfordern.
Das Board,
WiFi-Modul,
ein sicher laufendes BT-Dongle,
HDMI-Adaperkabel,
das eMMC-Modul fürs BS (hat 16G, was für APPs ja eh schon massig viel wäre), da ich den SD-Slot für die Musikkarte frei halten möchte (obwohl offenbar externe Card-Reader und HDDs ebenfalls funktionieren sollen)

Der Grafik-Chipsatz untertützt laut Homepage nur 720p oder 1080p-Panels!
Dem neuen 7-Zoll-Monitor, den ich im Auge habe wäre das allerdings wurscht.
Wie es aussieht, wird man sich aber anschauen müssen.

Eventuell bekomm ich das kleine Ding mit dem neuen Monitor im selben Gehäuse unter, mal sehen.



    
Richi2
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2006 Honda VARADERO
BeitragVerfasst: Sa 13 Okt, 2012 10:56  Titel:  Odroid-X
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Hab mal schnell das zu Odroid-X verlinkte Forum überflogen, ...

Sowohl für das GPS per USB als auch den bei uns üblichen Monitoren mit geringeren Auflösungen als HD samt Touch gibt es schon User, die es erfolgreich gebacken bekommen haben.

Bei den Monitoren erstaunte mich das allerdings, da die verbaute Hardware ja ausdrücklich als nicht VESA-kompatibel angegeben ist und daher nur wahlweise 720/1080 per Jumper bieten soll.
Wovon jedoch in den Datenblättern zur MALI-400 GPU von ARM keine Rede ist! Hab da allerdings auch keine Aufstellung zu den unterstützten Auflösungen gefunden.
Wundern würde mich diese vermeindliche Einschränkung außerdem auch, da es ja eine Vielzahl von Mobil-Geräten (Handies und Tablets) mit den unterschiedlichsten Auflösungen und dieser GPU gibt.
User im Forum schreiben, das es wohl eine Datei fürs Kernel (Auflösung, Timings) zu editieren gilt, um das gewünschte Gerät anzubinden.
Solange der Monitor HDMI hat und die üblichen HD-Auflösungen zumindest skalieren kann, sollte es eigentlich reibungslos funktionieren.
Manche HDMI-/DVI-Adapter (nicht Converter) scheinen wohl auch zu funktionieren.

Wie jedoch bereits vermutet geht das leider nicht ohne Kenntnisse von Linux/Android, da man sich dafür zumindest die Treiber entsprechend einpflegen bzw. das Kernel selbst neu kompilieren muss.

Hardkernel liefert dazu die Sourcen mit.
Ubuntu scheint ebenfalls gut auf der Platine zu laufen.

Die üblichen USB-GPS-Mäuse (scheint nur 2 Arten der Anbindung zu geben) sollten mittlerweile bereits im Auslieferungszustand funktionieren (BT-Mäuse gingen laut Forum immer schon), ebenso wie einige Touch-Controller, da diese als Eingabegeräte, also Mäuse/Touchpads erkannt werden.
User stören sich lediglich an dem dann durch Android eingeblendeten Mauspointer, eine App entfernt diesen wahlweise.
Es scheinen auch bereits diverse gestenunterstützende Multi-Touchpads (etwa das Teil von Pearl) "out of the Box", also ohne zusätzliche Anpassungen, erfolgreich getestet.

Bei mir wird so ein Teil wohl mit Bestimmtheit vom Christkind eingeflogen.



    
move_some
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BeitragVerfasst: Sa 13 Okt, 2012 20:11  Titel:  Re: Odroid-X
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Richi2 hat folgendes geschrieben:
Es scheinen auch bereits diverse gestenunterstützende Multi-Touchpads (etwa das Teil von Pearl) "out of the Box", also ohne zusätzliche Anpassungen, erfolgreich getestet.


Hast Du da mal eine link?



    
Richi2
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2006 Honda VARADERO
BeitragVerfasst: Sa 13 Okt, 2012 20:53  Titel:  (Kein Titel)
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Im ersten post von DarkSerj
http://www.hardkernel.com

Forum:
http://odroid.foros-phpbb.com/f41-hardware-and-peripherals



    
move_some
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BeitragVerfasst: Sa 13 Okt, 2012 22:55  Titel:  (Kein Titel)
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Ins Forum hatte ich mal kurz rein geschaut.
Ich meinte aber einen link zu dem Teil bei Pearl.



    
Richi2
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2006 Honda VARADERO
BeitragVerfasst: So 14 Okt, 2012 09:39  Titel:  (Kein Titel)
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Für meine "Experimente" hatte ich vor mittlerweile 2 Jahren 2 Teile geordert.

von Pearl:
www.pearl.at/at-a-PX2569-1002.shtml?query=touchpad

und
von "Ich weis nicht mehr woher" (denke aber auch von PEARL).
Dabei handelt es sich um ein Pad, welches normalerweise in Laptops eingebaut wird. Es ist 65x50mm groß.
Hinten ist eine kleine Platine mit USB-kabel aufgesetzt.
Es eignet sich also nur für einen Frontplatteneinbau.
Es wird in Windows als HID-konformes Gerät erkannt, Software zur Konfiguration oder Treiber gibts dazu keine.

Die Teile, bzw eines davon könnten mit der Odroid-X-Platine, die durch die resistiven Touchpanels ja wegfallenden erweiterten Touchfunktionen ersetzen helfen.
Ob ich das überhaupt verwenden werde, weis der Geier.



    
Richi2
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2006 Honda VARADERO
BeitragVerfasst: Mi 31 Okt, 2012 21:05  Titel:  und noch ein Board
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Noch eine Plattform für Android eben ergoogelt:

http://beagleboard.org/buy



    
BennY-
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1999 Volkswagen Golf IV
BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 07:53  Titel:  (Kein Titel)
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Muss den jedes Thema in 3 Threads behandelt werden? => http://car-pc.info/phpBB2/viewtopic.php?t=27569

Tablets haben im Moment noch zu viele Nachteile, da kann ich mir auch direkt wieder ein Autoradio einbauen ;)

Meine Lösung ist einfach jedem Gerät nur das zuzutrauen was es kann :p

Der CarPC wird nur für Musik/Video/Navi verwendet. Ein kleines ARM-System wird für Sicherheits-/Komfortfunktionen genutzt.

Und im nächsten Zuge fliegt das CarPC Display raus und wird durch ein Tablet als Anzeige ersetzt.

Vorteil ist:
* das Teil kann man wie eine Bedieneinheit vom Radio einfach mitnehmen
* Musik hören und den PC bedienen auch wenn man mit dem Tablet neben dem Auto sitzt Razz
* Dank GPU Beschleunigung können auch Formate geschaut werden für die der CarPC zu langsam ist.

Nachteil:
Bei Video und Naviwiedergabe hat man ein kleines Video-Lag, das sollte sich aber Softwareseitig größtenteils ausbügeln lassen ;)


Die einfachste DAU-fähige Lösung wäre es also einen RDP oder VNC Client auf dem Tablet zu verwenden um den CarPC zu steuern.



    
Richi2
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2006 Honda VARADERO
BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 09:14  Titel:  (Kein Titel)
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In diesem Thema geht es ausschließlich um einen Ersatz für den klassischen PC.
Es geht hier zwar um Android/Linux (Ubuntu)-Hardware, jedoch NICHT um Tablets.

Zum Ersatz des PCs durch Tablets:
Aktuelle Tablet-Displays (sind noch keine OLEDs, mit sündteuren Ausnahmen) kann man schon alleine wegen der Anzeigequalität/Helligkeit/Lesbarkeit (dabei hat man im Fertiggerät absolut keine Wahlmöglichkeit!) im Auto/im Freien nicht mit guten Stand-Alone-Monitoren vergleichen.
Von daher sehe ich da momentan für die Anzeige keine wirkliche Alternative.
Dieser Punkt dürfte sich möglicherweise bei der erreichten Serienreife für OLEDs jedoch bald ändern.
Aber auch entsprechende kleine Monitore dürften wir hier bald sehen.
Dazu noch:
Kapazitiv geht meist nicht, wenn feucht, wenngleich Android erst mit Multitouch zur Hochform aufläuft.
Ich persönlich benötige etwas Outdoor-geeignetes.

Die Audio-Qualität ist gelinde gesagt mehr als bescheiden.
Da muss man schon digital raus!

Desweiteren kann man die meisten leistbaren Tablets aleine wegen der nicht vorhandenen Erweiterbarkeit schlichtweg vergessen.
Man kann da zB. keine SSD oder beliebige andere Hardware einfach so am USB (falls überhaupt als USB-Host vorhanden/ausgeführt) anschließen ohne notwendige Anpassungen am Android-BS des Gerätes.
Ebenso kann selbst der technisch mit Linux/Android Versierteste an den Markengeräten mal nicht eben das Kernel neu backen und somit Kompatibilität herbeiführen.
Trotz Open-Source gibts meist keine Custom-Roms bzw. zu wenig Unterstützung durch die Community.

Aus meiner Sicht landen wir also wieder bei O-DROID, Beagleboard und alle die noch folgen bzw. die mir/uns noch unbekannt sind.
Ich werde weitere Funde hier posten.

Der Pferdefuß, sich zumindest Basiswissen anzueignen bleibt hier natürlich als für die meisten Leute größtes Hindernis bestehen.
Hab mich dazu ein wenig in den Foren umgesehen. Da läuft auch Ubuntu drauf.
Wer also nicht die Möglichkeiten hat, kann halbwegs problemlos ausweichen.

Mein Fazit:
Die Kosten der Entwicklerboards und für ein wenig Zubehör halten sich meiner Meinung nach im Erträglichen Rahmen (um die 200 EURO).
Der Monitor ist sowieso das teuerste Einzelteil, da sehe ich derzeit keine Alternative (siehe oben).
Die kleinen Platinen passen überall rein.
Die meiste notwendige Hardware läuft out-of the-box mit den bereits weit fortgeschrittenen Android ROMs (Gingerbread, ICS, JBN).
Ubuntu läuft auf beiden Plattformen (meine derzeitigen Favoriten) ebenfalls.
Auch FM-/RDS-Hardware für den Radioempfang gibts dazu.



    
BennY-
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1999 Volkswagen Golf IV
BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 10:33  Titel:  (Kein Titel)
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Nunja, fest verbaut finde ich noch weniger Vorteile an den Entwicklungsboards.

Zumal man da meist auf Linux setzen muss und es dann sehr eng wird mit der Softwareauswahl für den CarPC.

* KFZ-Diagnosesoftware ist kaum vorhanden
* Navi Software habe ich bisher keine gescheite Lösung gefunden und bin auf Wine + Automapa ausgewichen
* Audio/Videoplayer sind viele vorhanden, die Frage ist welche erfüllt die Anforderungen?!
* GUI für all das? Fehlanzeige Wink
* arm als Plattform heisst auch das es nicht alle Programme einfach so als fertiges Paket gibt, wie es bei x86 der Fall ist.

Da kann man wirklich lieber zum x86-Atom im (Mini/Nano)-ITX Faktor greifen, die bekommt man auch überall unter Wink



    
Richi2
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2006 Honda VARADERO
BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 11:26  Titel:  (Kein Titel)
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dann mach einen eigenen fred dazu auf, ... ^^
Hier gehts um geeignete Android-Hardware.

Ich werde keineswgs auf Linux in der Reinform (egal welche Distri, egal ob ARM oder X86) setzen.
Da sich aber, wie in einem anderen Fred bereits erwähnt, mit Android auf X86 nicht viel rühren wird, greife ich gerne die Idee des Beitragserstellers auf, das mit ARM zu lösen.

Mir ist aber auch klar, dass auch Android nichts anderes ist (auch wenn da Google draufsteht).
Hier denke ich bei der Navigation einmal mehr an iGo.

Ich möchte allerdings auch relativieren, dass mir eine eigene CPOS/CF/etc. Oberfläche unter Android eigentlich ziemlich wurscht ist.
Die Audiosteuerung und Wiedergabe erfolgt in meiner Vision ohnehin ausschließlich über BT.

Die Leute die auf den kleinen Schirmen Video schauen möchten, versteh ich auch nicht so ganz.
Für meinen Einsatzzweck benötige ich auch eigentlich kein Multitouch.

Ich bin aber ohnehin noch nicht sicher was genau ich mir antun werde, aleine der Reiz es auszuprobieren, treibt mich derzeit voran.



    
DarkSerj
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2004 Audi A3
BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 11:32  Titel:  (Kein Titel)
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Naja. Jeder fängt mal klein an. Ich denke sobald die Grundfunktionen (Musik, Video, Navi ) mit vernünftiger Audioqualität laufen werden, wird auch das Interesse steigen. Somit werden mehr fähige Leute sich damit beschäftigen und die Entwicklung vorantreiben.

@Richi2 Gäbe es bei serienreifen OELDs nicht das gleiche Problem mit der kapazitiven Touchfunktion? Ich könnte auf die Multitouch-Funktion verzichten, da bei der fest eingebauten Lösung eher Nachteile darin sehe (Grobmotoriker Brick wall ).

Von welchem Umfang an Basiswissen sprechen wir. Ich nutze seit gut 2 Jahren Linux als Hauptbetriebssystem (ein Jahr lang Ubuntu und sein fast einem Jahr Mint) und muss sagen, dass mir das nötige Wissen hierfür fehlt. Ich denke, dass 90% der Nichtinformatiker hier das gleiche Problem haben. Wir brauchen also jemanden der softwaretechnisch die ganze Vorarbeit leistet und damit wären wir wieder bei dem Problem, dass nur sehr wenige fähige Leute sich damit beschäftigen.

Ich denke die Entwicklung auf dem Hardwaremarkt die Richtung angeben wird. Vor allem was O-DROID- ähnliche Geräte angeht. Danach werden sich die Softwareentwickler richten. Normalsterbliche wie ich müssen sich also noch etwas gedulden, um irgendwann den lang ersehnten Durchbruch zu sehen.#Popcornsmile

MfG
DarkSerj

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BennY-
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1999 Volkswagen Golf IV
BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 12:52  Titel:  (Kein Titel)
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Richi2 hat folgendes geschrieben:
dann mach einen eigenen fred dazu auf, ... ^^
Hier gehts um geeignete Android-Hardware.

Wozu einen Thread eröffnen wenn ich zufrieden bin? Razz

Ich verstehe euer Problem nicht ganz, bzw. welche Vorteile ihr euch durch Android erhofft?!

Oder geht es nur ums Basteln aus Spaß an der Freud?



    
emigrante
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BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 13:36  Titel:  (Kein Titel)
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Man kann viele persönliche Daten an Google schicken. Laughing



    
Richi2
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2006 Honda VARADERO
BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 17:20  Titel:  (Kein Titel)
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DarkSerj hat folgendes geschrieben:

@Richi2 Gäbe es bei serienreifen OELDs nicht das gleiche Problem mit der kapazitiven Touchfunktion? Ich könnte auf die Multitouch-Funktion verzichten, da bei der fest eingebauten Lösung eher Nachteile darin sehe (Grobmotoriker ].


Die OLEDs habe ich blos mal in die Runde geworfen, weil dort im Gegensatz zur aktuellen Situation ja jedes Pixel seine eigene Lichtquelle hat.
Das dürfte bei den kleinen Displays für bessere Lesbarkeit sorgen.

Zum Thema Resistiv versus Kapazitiv hatten wir ja grade einen Beitrag.
Denke mal hier gibts auf Grund der Zunahme der größeren Geräte um die 7 Zoll bald auf den üblichen Wegen auch kapazitive Einzelteile samt Multi-Touch-Controller zu kaufen. Derzeit siehts hier Mau aus.



    
Richi2
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2006 Honda VARADERO
BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 17:33  Titel:  (Kein Titel)
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BennY- hat folgendes geschrieben:

Wozu einen Thread eröffnen wenn ich zufrieden bin? Razz


Weil wir in diesem hier eben nicht lesen wollen, was es nicht schon schon alles gibt und dass jemand damit zufrieden ist.
Wenn du zu Android im Auto nichts beizutragen hast, dann bleib bei dem was du hast, ....

Ich wurde auch schon gefragt, warum ich am Motorrad nicht irgendein entsprechendes fertiges NAVI benutze.
Den herkömmlichen Mist kann sich jeder Hersteller an seine eigene Karre schrauben.
Insbesondere auf Garmin bin ich da gar nicht gut zu sprechen.

Außerdem:
Wäre ein jeder mit der vorgekauten Sülze zufrieden, gäbs ja nie was neuartiges.



    
Richi2
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2006 Honda VARADERO
BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 18:24  Titel:  (Kein Titel)
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DarkSerj hat folgendes geschrieben:

Von welchem Umfang an Basiswissen sprechen wir. Ich nutze seit gut 2 Jahren Linux als Hauptbetriebssystem (ein Jahr lang Ubuntu und sein fast einem Jahr Mint) und muss sagen, dass mir das nötige Wissen hierfür fehlt. Ich denke, dass 90% der Nichtinformatiker hier das gleiche Problem haben. Wir brauchen also jemanden der softwaretechnisch die ganze Vorarbeit leistet und damit wären wir wieder bei dem Problem, dass nur sehr wenige fähige Leute sich damit beschäftigen.


Man muß in der Lage sein, den meist englischen Texten der entsprechenden Foren zu folgen.
Wobei hier meist sehr detaillierte Anleitungen gepostet sind, wie man was zu machen hat.

Die selbstgewählte Hardware stellt wohl immer das größte Problem dar, da die vorgefertigten Kernels bzw Android-Distris zwar mit der Onboard-Hardware gut arbeiten, alles was dann am USB hängt aber meist selbst implementiert werden muß.

Soweit ich den Foren zum O-Droid entnehmen kann, dürfte wohl der nicht VESA-kompatible HDMI-Ausgang bei dieser Platine das größte Problem sein.
Da helfen auch keine Treiber, man muss schon ein kompatibles Display (720p/1080p) für diese Platine nehmen (Timings müssen hier meist noch angepasst werden).
Schade eigentlich, da die Hardware wohl recht flott zu sein scheint.

Beim Beagleboard scheint das aber primär kein Problem, es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass auch VGA-Displays mit aktiven HDMI- zu VGA-Adaptern problemlos funktionieren sollen.
Die Hardware ist etwas schwächer, für Audio und Navigation jedoch vollkommen ausreichend. Daher zur Zeit meine erste Wahl.

zur Veranschaulichung:
Antutu auf dem O-Droid (Quad-CPU, Quad GPU) fast 12000 Punkte.
Antutu auf dem Beagleboard-XM (Single CPU, nicht näher spezifizierter Grafikkern) dürfte unter 3000 liegen.



    
Richi2
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2006 Honda VARADERO
BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 18:27  Titel:  (Kein Titel)
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damits nicht langweilig wird, hier ein paar weitere Kanditaten:

http://www.cnx-software.com/2012/08/13/exynos-4412-based-origen-4-quad-development-board-soon-availa ble-for-199-usd/

http://www.cnx-software.com/2012/08/31/49-cubieboard-allwinner-a10-open-hardware-development-board/

http://www.cnx-software.com/2012/10/07/69-89-wandboard-freescale-i-mx6-solo-and-dual-development-boa rds/

das ganze gefunden hier:
http://www.scoop.it/t/embedded-software?page=1



    
BennY-
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1999 Volkswagen Golf IV
BeitragVerfasst: Do 01 Nov, 2012 19:02  Titel:  (Kein Titel)
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Richi2 hat folgendes geschrieben:
BennY- hat folgendes geschrieben:

Wozu einen Thread eröffnen wenn ich zufrieden bin? Razz


Weil wir in diesem hier eben nicht lesen wollen, was es nicht schon schon alles gibt und dass jemand damit zufrieden ist.
Wenn du zu Android im Auto nichts beizutragen hast, dann bleib bei dem was du hast, ....


Wozu ist der Thread denn dann? Ich kann dir ja mal sagen wie unzufrieden ich mit Android bin/war :p

Vermutlich hatte ich im Gegensatz zu dir aber auch schon das SDK auf dem PC und mir diverse Images angesehen, und es u.a. auf meinem Handy mal angetestet.

Ich verstehe einfach nicht warum ihr so Androidfixiert seid!?! Was ist also so toll daran?

Und warum erwähnst du das Ubuntu auf den Dingern läuft wenn du ein Android willst?!



    
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