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x3on
Forumjunkie
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Anmeldung: 30.07.2005
Beiträge: 849
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Ladestrom kriegst so begrenzt, wie ich oben geschrieben hab. Entweder über nen Laderegler, oder über entsprechenden Spannungsabfall an den Kabeln.
Du musst wie gesagt auf die Akku-Technologie achten.
AGM Batterien sind teuer, kannst aber problemlos im Kofferraum verbauen, da sie geschlossen sind, aber trotzdem mit den selben parametern wie ne normale Blei-Säure-Batterie geladen werden können. (= Kein Laderegler notwendig, einfach direkt an die erste Batterie oder LIMA anschließen, über ein Trennrelais, und fertig).
Blei-Säure-Batterien lassen sich auch ohne Laderegler direkt mit der LIMA oder ersten Batterie verbinden, allerdings hat man hier gewisse Auflagen, die man beim Einbau beachten muss (z.B. müssen die meisten stehend eingebaut werden, es muss eine Entlüftung eingebaut werden usw.).
Blei-Gel-Batterien haben wieder 'keine' Einbauauflagen, sind günstiger als AGM, haben aber meines Wissens eine vergleichbare Leistung (was Spitzenströme angeht, und die sind ja für Car-HIFI besonders wichtig). Allerdings brauchen die andere Ladeparameter. Wers mir nicht glaubt soll bitte selbst in nem Datenblatt eines solchen Akkus nachsehen.
Keine Einbauauflagen steht deswegen in Anführungszeichen, weil für jeden Akku gilt, dass eine Sicherung innerhalb von 20 oder 30 cm (kenn da verschiedene Aussagen, also ich würd mich an die 20 cm halten) vom Akku im Plus-Kabel verbaut sein muss. Bei einer Zweitbatterie gilt der Abstand natürlich von beiden Batterien, also muss an der Starter- und an der Zweitbatterie entsprechend abgesichert sein.
Vielleicht grab ich jetzt dann selbst noch ein Datenblatt aus und rechne das ganze mal vor, damit die Diskussion ob Laderegler oder nicht endgültig mal ein Ende hat ...
EDIT: Ein Datenblatt von nem Panasonic 12V 17Ah Blei-Gel-Akku.
http://www.tranzistoare.ro/datasheets/700/489195_DS.pdf
Es steht zwar kein Innenwiderstand drin, aber ich geh jetzt mal von 5 mOhm aus (mein alter hatte 3.3 mOhm). Wir verwenden ein Kupferkabel zum Laden:
RAder [Ohm] = Kabellänge [m] / (Spezifischer_Leitwert [MS/m] x Leiterquerschnitt [mm²])
Das ganze verwenden wir zwei Mal, einmal hin (plus) und einmal zurück (minus). Ich denke, dass man, wenn man direkt im Kofferraum auf Masse geht mit der Karosserie einen höheren Querschnitt und somit kleineren Widerstand hätte. Aber das wird ja eine "Best-Case" Rechnung. Aus dem Grund verwenden wir auch 16mm² Kabel. Die meisten verwenden 35mm² Kabel um die Car-HIFI-Batterie mit der Starterbatterie zu verbinden.
Dann hätten wir 10 Meter Kabel (5 Meter Plus, 5 Meter Minus) und Kupfer (hat einen Leitwert von 58 MS/m). Das macht mit obiger Formel einen Widerstand von etwa 11 mOhm.
Zusammen mit den 5 mOhm der Batterie wärens 16 mOhm, sagen wir mal 20 mOhm an Widerstand. (Je höher der Widerstand, desto geringer der Ladestrom, also schätz ich den jetzt möglichst hoch, dann fällt der Ladestrom möglichst gering aus, aber ihr werdet sehen, dass er noch VIEL zu hoch ist für ne Blei-Gel-Batterie).
Dann haben wir sicher hier und da noch Übergangswiderstände. Die sollte man auch nicht vernachlässigen. Ich setz sie mal relativ hoch an (man verwende kleine Kabelschuhe, diese komischen Gold-Rundsicherungen, nen Stromverteiler ...), also sagen wir mal 80 mOhm. Dann sind wir zusammen bei 100 mOhm.
Wir entladen die Blei-Gel Batterie auf 11 Volt (das kommt sicher ab und zu vor, wenn nicht sogar relativ häufig) und haben ne Lichtmaschine, die mit 14,4 Volt arbeitet und ein Trennrelais, das mit D+ der LIMA angesteuert wird.
In dem Moment, wo das Trennrelais verbindet, haben wir eine Spannungsdifferenz von 3,4 Volt. Bei 1 Ohm an Leitungsverlusten wären das schon 3,4 Ampere an Ladestrom. Was für die Blei-Gel-Batterie aus dem Datenblatt (ist aber wohl gemerkt eine Panasonic, also keine Billige) bereits zu viel wäre.
Aber bei 100 mOhm an Widerständen hier hätte man 34 Ampere Ladestrom. Und das grillt die Batterie dann sogar richtig, das macht sie nicht lange durch.
Jetzt ist das aber "Best Case". Da aber viele ihre Stromversorgung nicht auf ne Blei-Gel-Zweitbatterie auslegen können / wollen, sondern auf einen möglichst perfekten Car HIFI Einbau, wird überall geguckt, dass die Widerstände gering ausfallen. Also MiniANL statt Rundsicherungen (oder gleich ANL-Sicherungen), große Kabelquerschnitte von 35mm² und mehr, sauerstofffreies Kupferkabel usw. Und dann ist mal gleich unter den 100 mOhm. Sagen wir, wir halbieren das ganze nochmal. Das gibt nen doppelten Strom. Fast 70 Ampere.
Gut, irgendwas war vorher von ner Diode die Rede. Dann setzen wir halt die Ladespannung um 0,7 Volt herunter. Bleiben 13,7 Volt (hey, laut Datenblatt würde das dann sogar mit der maximalen Ladespannung für die Batterie übereinstimmen, bei 25 Grad. Hat irgendwer von euch 25 Grad im Auto, jedes Mal wenn er die Batterie lädt??). Dann sinds aber immer noch 2,7 Volt Spannungsdifferenz, und somit bei 1 Ohm 2,7 Ampere (was immer noch zu viel ist, ich glaub 2,55 Ampere darf man sie laden?), aber wir haben ja 100 mOhm, und dann sinds 27 Ampere.
Wenn ich mich irgendwo verschätzt, verrechnet oder sonst was hab, sagt es bitte. Es is noch verdammt früh und ich hab eigentlich auch keinen Bock irgendwas zu rechnen *g*
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Zuletzt bearbeitet von x3on am Sa 19 Jan, 2008 11:58, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Blackangel
Stammposter
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2002 Ford Focus
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So jetzt habt ihr es geschafft ich bin total veriwrrt.
Nochmal zu meiner Ausgangssitutaion:
1ste Batterie: 45Ah(Säure)
Lima liefert bis zu 90Ampere(lt. Ford Focus Forum)
2te. Batterie hat 20 Ah(AGM)
Technische Daten der 2te. Batterie
Maximaler Entladestrom: 200A (5 sek)
Innenwiderstand: ca. 14 m%u03A9
Betriebstemperatur: Entladen:-20°C~50°C, Laden: -0°C~50°C Lagerung: -20°C~60°C
Ideale Betriebstemp.: 25°C±5°C
Maximaler Ladestrom: 6,0A
Polanschluss (siehe Abbildung /Steg-Lasche/Loch M5) Schrauben enthalten.
Habe vor erste Batterie ganz normal an Lima usw.w
2te. Batterie über Trennrelais mit erste verbinden.
Gelegentlich 6-8 mal im Jahr die 2te. Batterie über ein Ladegerät laden.
D.h. eine kontrollierte Entladung durchführen und wieder kontrolliert aufladen. So habe ich es immer beim Modellbau(Flugzeuge) gemacht.
Einen Spannungsmüll(abfall  ) habe ich ja durch die Kabel und das Trennrelais.
Ein Standard Trennrelais hat lt. meinem Wissen keine Diode integriert, oder liege ich falsch?
Ich schätze das ich einen Spannunsabfall von ca. 0,1 - 0,2 Volt habe rein vom Kabel hergesehen( max. Strom 70 Ampere, 4 Meter Kabel, 35mm²) Trennrelais sagen wir max. nochmal 0,1 Volt.
Dann bin ich wenn ich 14,8 Volt Ladespannung(angabe Ford Board max. LAdespannung Focus) bekomme(1.ste Batterie) hinten max. bei 14,6 Volt.
Meine max. Ladespannung(also Motor an) habe ich bei 14,65 Volt gemessen.
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x3on
Forumjunkie
Alter: 40
Anmeldung: 30.07.2005
Beiträge: 849
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Argh. Stimmt. Ich wusste, ich hatte was vergessen. Trennrelais hat relativ hohen Übergangswiderstand.
Puh. Die AGM hat auch ne Ladestrombegrenzung? Das is ja doof. Weil hm, meine Rechnung oben gilt natürlich auch für die AGM, nur dass man die halt mit beliebigen Spannungen laden darf (also das was die LIMA hergibt).
Bei 4 Meter Kabel mit 35mm² kommst, würd ich jetzt mal schätzen, mit Trennrelais und allem drum und dran trotzdem noch weit unter ein Ohm an Widerstand, und somit wirds dann wieder kritisch an die 6 Ampere maximalen Ladestrom zu kommen ...
Vor allem mit 14,8 Volt hast halt dann doch etwas mehr Spannungsdifferenz als die , mit der ich oben gerechnet hab.
Ausserdem könntest ein Problem kriegen, wenn du die Batterie nur bei 0 Grad oder mehr laden solltest. Im Winter hats bei uns gern mal unter 0 Grad. Weiß ned wie empfindlich das Teil da ist.
Mit AGM Batterien kenn ich mich aber zugegeben nicht so gut aus. Ich hab zwar als Starterbatterie eine drinnen, bin auch sehr zufrieden damit, aber wirklich auseinandergesetzt mit der Technik habe ich mich noch nicht ...
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philipp_c
CPI Profi
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Den Ladestrom über einen Widerstand zu begrenzen ist ja nun nicht wirklich toll. Dann hängt der Ladestrom ja direkt von der Spannungsdifferenz ab. Wenn die Batterie dann irgendwann fast voll ist musst noch 10h fahren um sie jemals ganz voll zu bekommen.
Ich hatte mir für den Gel Akku einfach einen Regler gebaut und den Strom mit Hilfe eines FET im Linearbetrieb geregelt.
PS: Ein Trennrelais hat keine Diode drin, macht ja auch keinen Sinn
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Blackangel
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2002 Ford Focus
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@x3on
In der Spannung bin ich recht flexibel dank hohe Ladespannung das die Batterie verträgt (14,7 Volt)
Bloß der Ladestrom macht mir sorgen.
Jede AGM hat einen max. Ladestrom bei 45Ah Batterie sind es ca. 10 Ampere.
Die Betriebstemperaturen sind auch ziemlich zu vernachlässigen.
Hatte früher zu Modellbauzeiten, immer bei meinem Eltern am Auto die Akkus aufgeladen die hatten auch eine min. Ladetemperatur von um die 0°C, bei minus 10 Grad im Auto war das kein Problem ausser das sie nicht richtig voll wurden!
Aber um noch ein paar Runden zufliegen hatte das immer gelangt!
| Zitat:
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...und somit wirds dann wieder kritisch an die 6 Ampere maximalen Ladestrom zu kommen ...
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Ehm das Problem ist ja das ich nicht drüber komme auf Dauer.
Einen kurzfristige Übersteigung ist kein Problem das verkraften die nur die dauerhafte übersteigung nicht.
@philipp_c
Hast du einen Schaltplan?
Werde mich später mal bei meinem KFZ-Meister erkundigen was der so für Aussagen hat!
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Blackangel
Stammposter
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2002 Ford Focus
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So habe bei meinem freundlichen KFz-Meister angerufen.
Der meinte das ist kein Problem, das so zumachen.
Wegen dem max. Ladestrom von 6A soll ich mir keine gedanken machen das passt schon.
Die Ladespannung wird durch den Ausgleich der beiden Batterien geregelt.
D.h. 1ste Batterie hat 14,5 Volt
2te Batterie hat 14,3 Volt
= Ladespannung von 14,4 Volt
Wenn die Batterien voll sind(was sie rein theoretisch nie werden), weil wenn Sie voll werden soll darf kein Last dran sein.
Das hat er mir als ANHALTSPUNKTE mal gegeben! Eine Ladespannung von mehr als 14,7 Volt kommt mit 2 Batterien fast nie zustande!
Der KFZ-Meister hat schon etliche Säurebatterien mit AGM per Trennrelais verbunden und hatte nie Probleme damit.
Normale Bleigelbatterien empfiehlt er nicht da diese einen speziellen Laderegler brauchen und somit eigentlich ungeeignet(Kosten-Leistung) sind.
Also somit ist das ganze ohne Probleme zurealisieren!
Er meinte dazu aber noch er lässt sich gern ein besseres belehren, wenn ein falsche Aussage daran wäre!
P.S. Die AGM Batterie wird nie ganz voll, das hat er mir bestätigt da diese eine kleinere Endladespannung braucht um voll zu werden!
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philipp_c
CPI Profi
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KFZ-Meister....
Schaltplan müsste ich noch irgendwo haben. Ich such mal
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Blackangel
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Alter: 39
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2002 Ford Focus
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He das wäre super!
Dann bin ich mit 99,9% auf dem richtigen Weg und dann hätte ich das richitg gemacht .
Wäre toll von dir! Wenn es eine einfache Schaltung ist dürfte das ja kein Problem zum löten sein!
Ist das gute Stück eigentlich dann paralel zur 2ten Batterie geschalten? Oder läuft da alles drüber?
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Blackangel
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Wo wir gerade dabei sind.
Man stelle sich vor ich baue ein Laderegler(Ladestrom 2 Ampere) in mein Auto die 20Ah Batterie dazu(180A Kälteprüfstrom)
Mein PC brauch ca. 7 A, meine Endstufe Schätzungsweise ca. 12 und das Autoradio was an die Batterie mit soll ca.4.
So das macht zusammen 23 Ampere, das heißt nach ca. 1 Stunde im fahrenden Betrieb ist die 20 Ah Batterie leer oder? Das heißt meine Anlage würde aussgehen und ich müsste warten bis einigermaßen wieder Strom da ist oder?
Habe das ganze jetzt mal kurz aufgezeichnet:Siehe Attachment!
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Blackangel
Stammposter
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2002 Ford Focus
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So ich schon wieder. Man findet ja immer was neues beim stöbern im I-net.
Auf ner Homepage von einem Yachtelektriker habe ich folgendees gefunden:
| Code:
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2. Todsünde: Laden mit zu hohem Strom
Batterien können am Anfang der Ladephase sehr hohe Ströme aufnehmen. Oft wird daher angenommen, mit einem entsprechend leistungsfähigen Ladegerät oder einer besonders starken Lichtmaschine ließen sich die Ladezeiten verkürzen. Allerdings darf nicht vergessen werden, daß bei hohen Ladesträmen auch die Temperatur der Batterie stark ansteigt. Damit droht , neben einer verstärkten Ablösung von Material von den Platten und dem damit einhergehenden Kapazitätsverlust, auch verstärkte Korrosion des Plattenmaterials,. Weiterhin besteht die Gefahr eines "Thermal Runaways": Oberhalb einer bestimmten Temperatur kann die Reaktion in der Batterie so schnell ablaufen, daß weitere Wärme freigesetzt wird. Dieser Prozes ist selbstverstärkend und führt zum baldigen "Tod" der Batterie. Für Naßbatterien sollte der Ladestrom das 0,2-fache der Kapazität nicht übersteigen, für Gel-Batterien ist das 0,1-fache optimal, unsere AGM-Batterien vertragen bis zum 0,3-fachen an Ladestrom, eine 100Ah-Batterie also bis zu 30A, aber bitte nicht mehr.
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Das heißt doch automatisch das der Laderegler im Auto so eingestellt sein muss das er keinen zu hohen Ladestrom an die Standardsäurebatterie abgibt für mich heißt das:
Meine Standard Batterie hat 44Ah d.h. die darf max. mit 9 Ampere geladen werden bzw. sollte!
Das heißt wiederum der Ladestrom ist hier schon auf 8 Ampere begrent.
Oder ist das humbug?
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philipp_c
CPI Profi
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2008 BMW e61_530d
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| Der Regler im Auto ist so eingestellt, dass 14,xV da sind. Da wird der Strom nicht begrenzt. Die Autobatterie kommt im Auto unter Umständen ganz schön ins schwitzen, deshalb muss man (bei denen man es noch kann) auch Wasser nachfüllen. Ein Gel Akku kannst Du nicht nachfüllen, der ist dann kaputt. Nicht nur weil etwas fehlt sondern auch, weil es nicht einfach ausgasen kann.
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x3on
Forumjunkie
Alter: 40
Anmeldung: 30.07.2005
Beiträge: 849
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Also so genau hab ich mich damit nicht beschäftigt.
Meine Autobatterie war vor nem Jahr mal kaputt, seitdem is ne AGM-Batterie von Varta drin. Und die haben gemeint, dass ich da nix umbauen muss, dass die ganz normal und ohne irgendwelche Probleme mit der normalen LIMA geladen wird.
Also wenn die das dürfen, dann darf ich das mit meiner Zweitbatterie im Kofferraum auch. 
Auf der anderen Seite musst sehen: Wenn du ne Blei-Säure Batterie nur mit 0,2 laden darfst, das wären bei mir 15 Ampere, bei ner 120 Ampere Lichtmaschine und nem Selbstzünder.
Also wenn ich vorglühen muss, im Winter, dann zieht das schon bisschen was von der Batterie. Oder wenn ich die Standheizung mal zwei Stunden laufen gelassen hab. Und wenn ich dann die 120 Ampere LIMA anwerfe, da fließen da definitiv höhere Ströme als 15 Ampere. Vor allem weil die AGM-Batterien ja nen wesentlich geringeren Innenwiderstand haben als die Blei-Säure.
Aber dass das der Batterie ned gut tut, mag schon sein. Ich wüsste nur nicht, wie ichs denn verhindern soll ...
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philipp_c
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| Es müssen ja auch höhere Ströme fliessen. Man kann ja nicht erstmal 25h den Motor laufen lassen damit die Batterie jemals wieder voll wird.
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